Polska brygada zmechanizowana/pancerna wariant docelowy
Wyświetlono wersję archiwalną wątku "Polska brygada zmechanizowana/pancerna wariant docelowy" z forum www.nfow.mil.pl/
Witam!
Wiele się mówi o reorganizacji armii i zmianie jej struktury. Niestety już przy brygadach Rosomaków widać, że najpierw kupiono sprzęt a teraz szuka się dla niego zastosowań i taktyki oraz ustala etaey jednostek pod liczbę zamówionego sprzętu.
W dyskusjach na forum przewinęło się hasło dużych i samodzielnych BZ/BPanc jako brygadowych zespołów bojowych. Jak byście widzieli docelową strukturę takiej polskiej brygady i ewentualnie sprzęt możliwy do pozyskania dla niech w najbliższej przyszłości?
Witam,
musisz pamietac, ze struktura jest pochodna zadan. Nie mozna budowac struktury jednostki wojskowej, nie znajac jej zadan. Do czego mialy by byc przeznaczone te brygadowe zespoly bojowe? Rozumiem ze nazwe wziales od naszych sojusznikow zza Wielkiej Wody - BCT - Brigade Combat Team.
Czy budujemy brygady do walki, obrony terytorium kraju, czy do misji pokojowych, czy wreszcie do reagowania kryzysowego (powodzie, pozary i inne). Wtedy z okreslenia spektrum zadan wyjdzie nam potrzebny sprzet (wyposazenie) oraz obsada etatowa.
Zreszta sam to zauwazyles:
najpierw kupiono sprzęt a teraz szuka się dla niego zastosowań i taktyki oraz ustala etaey jednostek pod liczbę zamówionego sprzętu.
Zatem najpierw zadania, potem struktury!!!
Nigdy na odwrot, chociaz nasza Armia zna nie takie przypadki...
Pozdrawiam
PS. Podaje jeszcze link do prezentacji AON:
http://chrobry.aon.edu.pl...ki/wystap_I.pdf
Dobry temat zawsze mnie zastanawiało jak to jest ze struktu
No cóż, niby wszystkie Brygady są takie same ale de facto nie ma chyba w kraju dwóch jednakowych brygad jeżeli chodzi o strukturę etatową i rozwinięcie. Dyskutując o strukturze zacznijmy od tego ze robiąc armię zawodową jednostki powinny być w pełni ROZWINIĘTE, a nie od wielkich zmian politycznych w 89 r. tylko się likwiduje co się da...
A co do samej propozycji struktury to może coś takiego:
Batalion Dowodzenia:
- komp. dowodzenia
- komp. rozpoznawcza
- koirr
2 bataliony zmech. lub czołgów:
- 4 komp. zmech (panc.)
- komp. dowodzenia
- komp. logistyczna
- komp. wspracia (tylko bz)
Dywizjon wsparcia:
- bateria dowodzenia
- bateria przeciwlotnicza
- bateria artylerii
- bateria przeciwpancerna
- komp. logistyczna
Batalion Logistyczny:
- komp. remontowa
- komp. zaopatrzenia
- komp. inż.-sap.
- komp. medyczna
Sadzę że nie było by problemem wprowadzić taką strukturę w jednostkach. Także utworzenie Dywizjonu wsparcia to żadna trudność ponieważ w wielu brygadach obecne d.ploty czy dasy są najczęściej zworkowane własnie do jednej baterii...
pozdrawiam
Witam,
jeśli dobrze patrzę to przewidujesz BZ/BPanc (dwu batalionowe) wspierane (Combat Support) baterią artylerii (6 lub 8 dział). Dwa bataliony to przy Twoim rozwiązaniu 8 kompanii bojowych.
Kto w odwodzie Dowódcy Brygady? Jakaś nowa jednostka organizacyjna w sile 2-3 kompanii? Przez kogo dowodzona, skoro obydwa dowództwa batalionów będą zaangażowane w walkę w I rzucie?.
Do tego wsparcie baterią artylerii to zdecydowanie za mało. Nawet przy 8 działach to tylko 400 metrów ognia, a co z rozpoznaniem artyleryjskim, wysuniętymi obserwatorami?To takie moje uwagi - "na gorąco"
Twoje rozwiązanie wydaje mi się baaaaaardzo rewolucyjne.
Ale przecież po to jest to Forum i jego idea, żeby każdy mógł się wypowiedzieć.
Pozdrawiam.
Hej Ranger
Sądzę że odwodem D-cy Brygady byłby własnie Dywizjon wsparcia. w zależności od potrzeb posyłałby wsparcie czy to artylerii czy opl tam gdzie byłoby to potrzebne. Chodzi tu o manewrowość i stosowną reakcję d-cy brygady na sytuację na polu walki. Miałby to być samodzielny pododdział, nie zaś tak jak jest teraz że bztom wydziela się z dasu czy dplotu wozy do działania, tym bardziej że obzecnie w wielu brygadach das czy dplot to faktycznie jedna bateria. a co do struktury baterii to można zrobić 3 plutony po 4 wozy w plutonie dla większej siły ognia, np. bateria artylerii 3x4 działa KRAB lub bplot 3x4 zestawy LOARA....
Witam,
chyba nie do końca mnie rozumiesz. Dowódca BZ/BPanc zawsze posiada odwód ogólnowojskowy. Przy strukturze dwubatalionowej nie ma tej właśnie swobody manewru, brakuje też odpowiedniego szczebla dowodzenia (dowództwa batalionu) do dowodzenia odwodem.
Co do artylerii, nie chcę wypowiadać się jako fachowiec bo nie jestem artylerzystą. Wydaje mi się jednak, że do wsparcia BZ/BPanc w działaniach to organiczny dywizjon powinien składać się z 24 dział (3 x bas po 8 dział) lub co najmniej obecny status quo czyli 18 dział (3 x bas po 6 dział (2S1 Goździk). A mówimy tylko o wsparciu pododdziałów walczących w relacji DS - Direct Support. Czym natomiast realizować inne zadania artylerii np. Counterbattery Fire (walka z artylerią przeciwnika).
Skłaniam się raczej do rozważań na temat trzy- bądź czterobatalionowych BZ/BPanc z dobrą artylerią, saperami, rozpoznaniem (np. ISTAR company) oraz rozbudowaną logistyką.
Pozdrawiam.
hej
Oki Ranger, może i masz trochę racji - w końcu 3 bz w Brygadzie to większa siła ale sądzę że pomysł z Dywizjonem wsparcia nie jest taki zły. Przede wszystkim byłby to samodzielny pododdział i uważam że należałoby stawiać tu na manewrowość i reakcję na działanie przeciwnika na Nasze zmechy. co do struktury i wyposażenia to sądzę że takie rozbudowane baterie byłyby i tak siłą prawie identyczną do obecnych dasów czy dplotów. jako przeciwlotnik wiem że bateria plot na szyłkach (w przyszłości może loarach) to własnie 4 wozy. Czyli w bplot (3 plutony po 4 wozy) byłoby tyle wozów co w dplocie (3 baterie po 4 wozy). Jeśli chodzi o artylerię to można by było jeszcze dodać baterię art. rakiet. na Langustach, przy czym wykonywałyby one masowe ataki a Kraby punktowe uderzenia artyleryjskie...
pozdrawiam
Ja jestem zwolennikiem silnych brygad i batalionów.
Dlatego widzę to tak:
Brygada Pancerna
dowództwo,
sztab
kompania dowodzenia
2 bataliony czołgów,
mieszany batalion czołgów,
batalion zmechanizowany,
dywizjon artylerii,
dywizjon ppanc
kompania saperów
kompania zaopatrzenia
kompania remontowa.
Batalion czołgów składałby się z:
dowództwa+sztab
Kompanii dowodzenia
Kompanii zaopatrzenia
4 kompanii czołgów 13xPT-91– dzieli się na trzy plutony czołgów i pluton dowodzenia).
1 kompanii zmech
1 baterii plot
1 baterii das
Dywizjon artylerii składał by się z:
dowództwa,
sztabu
baterii dowodzenia i zaopatrzenia
3 baterii artylerii
Batalion zmechanizowany składał by się z:
dowództwa,
sztabu
kompanii dowodzenia i zaopatrzenia
4 kompanii mech
1 kompanii czołgów
1 bateria plot
1 bateria das
1 baterii moździerzy.
Wojtek, upychając w batalionach tej rozbudowanej brygady po 5 kcz/kz do tego bplot i baterie das (chyba chodziło Ci po prostu o bas) robisz z tego wielkie pododdziały, które są zdublowane na poziomie brygady (das i dplot). Poza tym 5xkompania ogólnowojskowa w batalionie to bardzo dziwne rozwiązanie, które raczej się nie zdarza (nie znam nawet żadnego przykładu). Kolejna kwestia, to co byś chciał umieścić w dywizjonie ppanc? Bo nowych samobieżnych ppk w najbliższej perspektywie czasowej to raczej nie będzie, a jak będą to w bardzo małych ilościach. Natomiast przenośne Spiki powinny być na poziomie batalionu, nie wyżej (nawet Rosjanie tak umieszczali przenośne ppk, w bppanc/dppanc pozostając przy działach i samob wppk). Poza tym przewidujesz tak "rozbuchaną" brygadę wspierać ją ma marniutka ksap. Poza tym, a to już jest dla mnie kuriozum, nie ma tu żadnego rozpoznania Tym samym ta cała masa wojska jest skazana na zagładę, bo nawet nie ma jak dowiedzieć się gdzie znajduje się przeciwnik.
Witam,
rzeczywiscie mam podobne uwagi do tej poteznej brygady skonstruowanej przez WOJTKA. Nalezaloby sie zastanowic co ma byc modulem bojowym - brygada czy batalion. Bo albo budujemy duze samodzielne bataliony, co skutkuje mniejszymi pododdzialami wsparcia i zabezpieczenia (CS i CSS), albo na szczeblu brygady pozostawiamy duza czesc tych zasobow do wsparcia batalionow zgodnie z decyzja Dowodcy brygady.
Dodatkowo ROZPOZNANIE - bez tego mozemy zapomniec o prowadzeniu dzialan na wspolczesnym polu walki. Ale takze DOWODZENIE - nie wiem czy kompania dowodzenia to wystarczajacy pododdzial do zabezpieczenia SD i lacznosci dla brygady.
Pozdrawiam.
mjr Misiu
Pią 10 Sie, 2007
Jakiś czas temu Niemcy proponowali oprzeć strukturę swoich jednostek pancernych na mieszanych batalionach czołgów tj. dwie kompanie czołgów i dwie zmechanizowane na BWP w jednym wspólnym batalionie. Z dodatkiem oczywiście wszelkich innych elementów dowodzenia, logistyki i wsparcia. Może by tak przenieść to na nasz grunt?
Tak tylko sobie myślę...
mjr misiu
Witam,
a moze taka struktura brygady zmechanizowanej:
bdow
2 x bz (13 wozow w kz, 53 wozy w bz) + dodatkowy woz dla zastepcy dowodcy bz (54)
bcz (13 czolgow w kcz, 53 czolgi w bcz) + dodatkowy czolg dla zastepcy dowodcy bcz (54)
das (24 dziala - 3 baterie po 8 dzial)
blog
daplot
k ISTAR (Walka Elektroniczna, UAV, radary pola walki, radary artyleryjskie – counter-battery radars)
ksap
kchem
kmed
Dla zainteresowanych strukturami pododdzialow naszych sojusznikow zza Wielkiej Wody (jezyk angielski):
Brygada STRYKER
http://www.globalsecurity...31/c01.htm#1_17
Skomponowałem sobie na własny użytek projekt nowych brygad. Przyjąłem założenie, że mają one w pewien sposób zastąpić dywizje więc muszą być w miarę duże, a jednocześnie starałem się uwzględnić posiadany przez nas sprzęt i ewentualne plany zakupów, aby nie tworzyć księżycowych związków taktycznych (np. 10 brygad po 300 czołgów . Starałem się uwzględnić aktualne lub projektowane struktury (np. bzmot, czy nowych kwsp czy das) oczywiście trochę je modyfikując. Przyjąłem, że przy dużych 58 wozowych batalionach stać nas na stworzenie 5x brygad (2xPanc, 3x zmech) plus ewentualnie kolejna, słabsza i skadrowana BZ. Warunkowane jest to ilością posiadanych przez nas czołgów 251 Leo2A4 (razem ze 123, które chcemy kupić) i 233 PT-91. W BPanc będą leony, a w BZ Twarde. Nie tworzyłem tu batalionów mieszanych gdyż nie jestem ich zwolennikiem (gdzieś na tym forum jest o tym dyskusja, w której uczestniczyłem i przedstawiłem swoje argumenty, sorrki nie chce mi się tego szukać), ale też do końca nie upieram się przy jednorodnych pododdziałach. Oto co mi wyszło z tej zabawy:
bdow - Dtwo i sztab, 2x kdow (dla GSD i TSD), klog. Razem 7 opanc WD M577/M113/ZWD-1/ MTLBU MP-21-25Iksja/ZWDSz-1pracujących w systemie Szafran (tu też ze 2-4 wozy ZWS-10S i ZWS-20), systemy Storczyk i Krokus? (po 2-4 wozy AK i 6-12 wozów AT), 2-4 rdst KF na sot
1-2xbcz – kdow (pldow, plr, ploirr) 4xkcz, klog, GEM po 58 Leo2/PT-91, 4 sopanc Tur, 2 quady, 4 opanc WD (1 TZKOP) M577/M113/ZWD-1, 5 WZT BgPz/WZT-3/WZT-2, 4 opanc WEM M113med/Ryśmed?, 3 mini bsl
1-2xbz - kdow (pldow, plr, ploirr) 4xkz, kwsp, klog, GEM po 62 BWP-1 (w tym 4 w plppanc), 9 sopanc Tur, 2 quady, 5-7 opanc (1 TZKOP) WD M577/M113/ZWD-1 (w tym 1-3 w kwsp), 5 WPT MTLB WPT /DTP Mors, 4 opanc WEM M113med/Ryśmed?, 3 mini bsl, 8 wppk Spike-LR, 9 M-120 ciąg/6-8 M-120 autom Rak na 2S1/BWP
pa (kdow, 2xdas, klog, plmed) przejściowo do czasu wycofania Gożdzików i wprowadzenia 24 działowego das 16 hbs 155mm Krab/152mm wz. 1977 Dana, 24 hbs 122mm 2S1T Goździk, 11 opanc WD Ryś Azalia/ MTLBU 1W13-16zmod (Topaz)/MTLB ZWD-1 9zmod Topaz, 2-4 WZT/WPT, 1 radar art. Liwiec,ok 5-6 sopanc Tur (2 WD, 4 KO)
dplot 4-8 Loara/Zu-23-4M Biała, 0-4 Poprad, 16-24 Zu-23-2, 24 PZPR Grom, 1 WD MTLB ZWD-10R ŁowczaR/K/KS, 4 Honker WD2001 (3 Rega1, 1 Rega5), 0-8 zest Rega2 pojazd, 4-9 zest Rega3 plut, 7-18 zest Rega4 dr, 1 radar N-21/22
br (2xpanc kr, kRE, pl bsl) -7-8 BWR-1D/S, 11-12 BRDM-2M-96i/k/M-98A/B, 10 quadów, zest WRE Przebiśnieg (7 MTLB – 1 WD, 3 rozp RE, 3 zakłóc RE w BPanc lub 3 MTLBU WRE R-330P Pyramida w BZ), 4 taktyczne bsl (Shadow200?), 3 radary MSTAR
bsap (pldow, plrinż, 2xksap, ktech/id, kpont - mobilizowana, klog, GEM) 3 MTLB TRI Hors, 7 MTLB TI Durian, 7-10 TO Żubr/Ryś-TI, 8 czołgów mostowych BrPz/PMC-90/BLG-67M, 2-3 MID, 2 Kroton MTLBu/na sct, 3 pochylnie min PMZ-4 (za TO Żubr/Ryś lub sct), kilka UMI, SŁ-34, koparek i wywrotek, park pontonowy PP-64; w niektórych brygadach (np. 2x pancernych) dodatkowo sekcja EOD – 2 sopanc Tur, 1 robot saperski, 1-2 kombinezony EOD
kmed
blogist - krem (1-3 BgPz/WZT-3/WZT-2, 1-3 MTLB WPT /DTP Mors), kzaop
Oczywiście wszystko to docelowo ma działać w warunkach sieciocentryczności. Proszę o konstruktywną krytykę.
Po wielu przemyśleniach doszedłem do wniosku (nie odkrywając ameryki), że najlepsza byłaby struktura trójkowa. Dwa bataliony w brygadzie to jednak za mało. Robiąc brygady 2-bat. przy obecnym sprzęcie mielibyśmy max. 8 BZ. Nie mielibyśmy OND w postaci BPanc. a d-ca BZ nie miałby odwodu co zostało już powiedziane.
Moja propozycja to model "ewolucyjny". Punktem wyjścia byłaby BZ opisana przez Wojtka w jego 1szym poście. W stosunku do tego modelu zwiększył bym rozpoznanie i saperów do siły batalionu (słabego ale jednak). Logistykę pchnął bym jak najniżej nawet do plutonu na kompanię ogólnowojskową. Utworzyłbym również dappanc. na poziomie BZ ale na razie nie niszczycieli czołgów :-(
Witam,
DO MARTINO
mamy prawie podobne zdanie na temat organizacji naszych brygad. Podkreslam jednak jeszcze raz nalezaloby zdefiniowac najpierw ich zadania.
Moje watpliwosci budzi tylko ten pa z 24 2S1 - to sprzet nieperspektywiczny wiec nie ma sensu wkladac go na sile w strukture artylerii brygadowej. Mysle ze 24 KRABY doskonale spelnilyby swoje zadania wsparcia tej brygady. I pozostalbym przy dywizjonie (batalionie) artylerii na szczeblu BZ.
Takze Twoj br to tak naprawde patrzac na mozliwosci kompania ISTAR w wydaniu amerykanskim.
Mysle, ze moglibysmy razem wymyslic cos konstruktywnego.
Pozdrawiam...
RANGER, co do zadań to myślę o zadaniach BZ raczej w kontekście obrony kraju w klasycznej wojnie konwencjonalnej czyli klasyczne zadania zmechu.
Co do artylerii to Goździki będą tymczasowo bo zamówić mamy tylko 50 Krabów. Niesą one całkowicie bezużyteczne ponieważ zawsze można je przydzielić jako wsparcie dla batalionów (po 1xbas). Wówczas zasięg 15km będzie ok. Należałoby tylko przeprogramować Topaza oraz wyposażyć działa w nowe środki łączności i system pola walki, który umożliwiałby korzystanie z wyników rozpoznania w czasie rzeczywistym zwiększając precyzję ognia oraz mobilność jednostki. Naprawdę nie skreślajmy Goździków całkowicie z nową amunicją i bajerami opisanymi powyżej może być cennym wsparciem dla batalionu.
MARTINO - podoba mi się twoja struktura. Czy nie uważasz że te 24 gromy z dplot nie powinny być porozdzielany po batalionach jako ich organiczne odziały plot?
Witam,
alez oczywiscie ze zgadzam sie z Toba w kwestii 2S1. Napisalem tylko o artylerii brygadowej. Z zasiegem 15200 m na szczeblu brygady to raczej niewiele zdzialaja. Twoje rozwiazanie - 2S1 w batalionach - ma cos w sobie. Z nowoczesna amunicja, systemem dowodzenia i lacznosci moga byc calkiem przydatne dla dowodcy batalionu. Tylko znowu kwestia logistyki - kto dowiezie to tony amunicji? Trzeba do tego przeorganizowac logistyke batalionu. Ale to calkiem inna bajka.
Ja rowniez piszac tutaj mam na mysli zadania obrony terytorium kraju jako zadanie glowne dla takiej organizacji brygady.
Pozdrawiam.
A może warto byłoby zrezygnować z BPanc i BZ a w ich miejsce stworzyć cztery "Brygady ciężkie" - po dwa bcz i po dwa bzmech w każdej ( w dwóch brygadach byłyby Leopardy a w dwóch PT-91, w bzmech - gąsienicowe bwp). A do tego jeszcze parę brygad zmotoryzowanych na Rosomakach ?
RANGER, co do logistyki to już powinni się zająć tym specjaliści ale nie jest to jakaś niemożliwość. Jeśli chodzi o Goździki jako wsparcie batalionu to miałem na myśli "oddelegowanie" poszczególnych bas z brygadowego pa (w/g pomysłu Martino) do właściwych bz/bpanc w/g potrzeb. Takie rozwiązanie dało by większą elastyczność wsparcia niż sztywne etatowe przydzielenie bas do batalionu jako jego artyleria organiczna.
Tommy, Też o tym myślałem. Pytanie czy przy działeniach obronnych lepiej mieć 4 de facto wzmocnione BPanc czy 2 "klasyczne" BPanc i 4 BZ. Wydaje mi się że te dugie rozwiązanie w naszych warunkach byłoby lepsze. Można by wtedy zrobić 3 dywizje: 1xDPanc. (2xBPanc w/g twego pomysłu jako "ciężkie") i 2xDZ (2xBZ + 1xBZmot) do tego samodzielne brygady. Takie WLą. byłyby całkiem niezłe.
Witam,
w przypadku wsparcia batalionow pierwszorzutowych, artyleria brygadowa wedlug decyzji Dowodcy brygady, trzymalbym sie zasady wykorzystania sila co najmniej dywizjonu artylerii tzn. 3 x bas - 3 x 6 dzial - w relacji wsparcia bezposredniego (Direct Support).
Pozdrawiam.
Moje watpliwosci budzi tylko ten pa z 24 2S1 - to sprzet nieperspektywiczny wiec nie ma sensu wkladac go na sile w strukture artylerii brygadowej. Mysle ze 24 KRABY doskonale spelnilyby swoje zadania wsparcia tej brygady. I pozostalbym przy dywizjonie (batalionie) artylerii na szczeblu BZ.
Tak właśnie napisałem, a później napisał o tym Zwitt. Jako, że krabów na razie jest mało to zostawiłbym te Goździki tymczasowo, aż osiągnięto by stany 24 dział w dywizjonie (szczególnie, że MON zamierza utrzymać zmodernizowane do standardu Topaz 2S1 jeszcze przez parę lat)
Takze Twoj br to tak naprawde patrzac na mozliwosci kompania ISTAR w wydaniu amerykanskim.
To takie pomieszanie ISTARa z brygadowym Cavalry troop (trochę od niego silniejszym)
Ja proponowałem nie tylko cztery "Brygady Ciężkie" ale też kilka BZmot na Rosomakach-dwie,trzy....w zależności od możliwości.
No tak widże że mój pomysł nie przypadł wam do gustu. Od siebie powiem że jestem zwolennikiem silnych batalionów w skład których wchodziłyby wszyskie potrzebne komponenty tj. artyleria plot i das.A co powiecie na taki model brygady:
2 bz:2bcz,batalion dowodzenia,dywizjon artylerii,dywizjon artylerii plot,dywizjon ppanc,kompania saperów,kompania remontowa,kompania rozpoznania,kompania zaopatrzenia.
TOMMY Tylko czy BZmot. na Rosomakach (bez czołgów) nie będą za słabe nawet do działań opóźniających przeciw "wschodnim" BZ/DZ nie wspominając już BPanc.?
[ Dodano: Pią 10 Sie, 2007 ]
Tak, będą za słabe ale tylko wtedy jeśli każemy im się okopać i czekać na uderzenie silniejszego przeciwnika. To po pierwsze, po drugie, ktoś zadeydował o wprowadzeniu do WP coś ok. 690 szt. tych wozów. Wg mnie pomieszanie w brygadach batalionów na Rosomakach z batalionami na gąsienicowych bwp a może jeszcze i na czołgach wyeliminuje wszystkie zalety tych kto a raczej kbwp.
Tommy, w wątku o organizacji brygad rosomaków wiekszość przychyliła się do poglądu, że BZmot. będą zasłabe w polskich warunkach a w ew. wojnie obronnej nie będą mogły wykorzystać swojego atutu w postaci mobilności strategicznej i manewru. BZmot. to raczej brygada pościgowa. Natomiast ciekawie odnoszono się właśnie do BZ z batalionami czołgów i bz na Rosomakach zamiast na BWP-1.
[ Dodano: Pią 10 Sie, 2007 ]
Stefan Fuglewicz
Pią 10 Sie, 2007
A ja przypomnę, że Amerykanie chcą wprowadzić jako jednostkę podstawową brygadę ciężką - z dwoma tylko batalionami mieszanymi (po 2 kz i 2 kcz). I jakoś się nie boją, że taka brygada będzie za słaba...
No proszę amerykanie to jednak mają głowę. A tak szczerze strukturę którą podałem to nic innego tylko struktura pz w naszej armii. Taka struktura obowiązywała do czasu powstania brygad czyli do 1994. Jakby nie patrzyć było to dobre rozwiązanie,ale jak to u nas jak coś się sprawdza to trzeba to naprawić niekoniecznie dobrze.
Tommy, w wątku o organizacji brygad rosomaków wiekszość przychyliła się do poglądu, że BZmot. będą zasłabe w polskich warunkach a w ew. wojnie obronnej nie będą mogły wykorzystać swojego atutu w postaci mobilności strategicznej i manewru. BZmot. to raczej brygada pościgowa. Natomiast ciekawie odnoszono się właśnie do BZ z batalionami czołgów i bz na Rosomakach
Ja akurat tego poglądu nie podzielam. Jeśli BZmot zostaną nasycone odpowiednią liczbą ppk + kilkanaście wozów wsparcia z armatą czołgową to uważam, że w obronie mogą dać sobie radę. Ale nie w klasycznej obronie liniowej, a właśnie wykorzystując swoją manewrowość i wiedzę o przeciwniku dlatego tam też powinien powstać br m.in z dużą ilością bsli różnych szczebli i radarów pola walki
Pan Cywil
Sob 11 Sie, 2007
1. Mimo wszystko tereny POlski to nie pustynia i duży szybki manewr o charakterze rajdu raczej nie będzie możliwy.
2. Nie śledziłem dyskusji o mieszanych batalionach, ale wydaje mi się, że rzeczywiście są one konstruowane pod misje gdzie jest niskien nasycenie wojskami i batalion staje się wówczas podstawowym modułem bojowym.
3. Pomysł z brygadami 2xbz/bpanc. nie jest chyba najszczęśliwszy. Oprócz uwag w postach powyżej uważam, że d-ca bryg. nie miałby żadnego odwodu ogólnowojskowego. Chyba, że wprowadzimy skadrowane 3-cie bataliony. Tylko na czym? Poza tym ilość brygad jest determinowana przez ilość posiadanych czołgów oraz wsparcia. Czyli przy dużych batalionach max. 8 BZ lub 2xBPanc. + 4xBZ
4. Znając opór kadry i mądrość naszych wodzów to prędzej wierzę w 10-12 dwubatalionowych BCięż. w 4DZ/DPanc. niż 6 silnych BCięż. w 2-3 DZ.
Stefan Fuglewicz
Sob 11 Sie, 2007
"Większość brygad powinna mieć więcej czołgów, niż zmechu"?
Może, ale tylko przy założeniu, że zadaniem tych brygad jest walka z ciężkozbrojnym przeciwnikiem - obrona przeciwpancerna i uderzenia przełamujące.
A co z walkami w terenie zabudowanym, lesistym lub górzystym? Co z "czyszczeniem" zdobytego terenu z z małych oddziałków przeciwnika? Tu mała ilość piechoty może się okazać problemem...
Pan Cywil
Sob 11 Sie, 2007
A co z walkami w terenie zabudowanym, lesistym lub górzystym? Co z "czyszczeniem" zdobytego terenu z z małych oddziałków przeciwnika? Tu mała ilość piechoty może się okazać problemem...
A to zależy od rodzaju terenu czy jest on zdobyty czy oswobodzony...
W takich działaniach, zwłaszcza w lasach i miejscowościach, klasyczne KTO i BWP mało się przydadzą, czołgi natomiast bardzo.
1) W kompleksach leśnych wątpię w przydatność czołgów.
2) Wewnątrz miast czołgi owszem mogą być przydatne ale będą bardzo narażone na zniszczenie.
3) Czołgi wymagają ochrony piechoty czyli tej piechoty tak mało nie może być. W każdym razie proporcja 1 do 1 wydaje mi się minimum.
Warto jednak zwrócić uwagę, że podstawowym zadaniem broni pancernej nie jest zdobywanie miast, które można ominąć.
Poza tym po co i jakie miasta mielibyśmy zdobywać?
Odwołałbym się raczej do niemieckich doświadczeń z II WŚ gdy nawet niemieckie DPanc posiadały tylko 2 bataliony czołgów i paradoksalnie w DPanc była równowaga.
Nasze czołgi mają wyjść na tyły dywizji nieprzyjaciela niszczyć jego artylerię, zaplecze logistyczne i sztaby a nie zupełnie niepotrzebnie szturmować miasta.
Pan Cywil
Nie 12 Sie, 2007
Przydatność jest podobna jak w miastach, bo praktycznie każdy las pocięty jest drogami i przesiekami.
Tzn. mocno ograniczona. Czyli pierwszy zniszczony czołg blokuje taką leśną przesiekę a poza tym do czego te czołgi miałyby strzelać w lesie?
Przy 2 mieszanych batalionach po 4 kompanie dowódca Brygady może wydzielić do swojego odwodu 1-2 kompanie z jednego batalionu.
Czyli co? Myślisz, że dwubatalionowe BPanc. (1xbpanc + 1xbz) byłyby OK dla WP. Prze 4kompanijnych batalionach wyszłoby 58 MBT i 62+14 bwp i 24 działa + reszta. Ilością dorównywałaby obecnej BZ a w MBT nawet ją przwyższała.
Panowie czasy wielkich zagonów pancernych dawno minęły. Proponuję przyjrzeć się doświadczeniom armii USA gdyż jest to jedyna armia na świecie która prowadziła wojnę po 1990 roku, a ich struktury są nieustannie zmieniane i unowocześniane.Dywizja składa się u nich z 4 brygad.
wojtek, USA prowadzi wojny "kolnialne" i pod to robi struktury a nasza BZ z założenia ma powstrzymywać pancerne hordy ze wschodu. Oczywiście jej drugoplanowym zadaniem może być uczestnictwo w misjach, cho ć od tego mamy przecież BZmot na Rosomakach.
Jak masz te amerykańską srukturę to ją tu wrzuć alebo daj linka.
Chciałbym zwrócic uwagę,że Amerykanie mają silne lotnictwo, którym mogą rozwiazać część problemów na polu walki, wiec mogą sobie tworzyć struktury brygad uwzględniając duże możliwości wsparcia lotniczego (w tym śmigłowców szturmowych).
U nas może być odmienna sytuacja (np. "uziemione" lub słabe wsparcie lotnicze) i dlatego musimy to uwzglednić w planowaniu struktur! Myslę że,warto podglądać jak to robią inni, ale dostosowywać do naszych polskich możliwości (co dośc dobrze chyba idzie na tym forum)
Pomorzanin
Nie 12 Sie, 2007
To może tak "poglądowo", żeby zobaczyć, jak to u innych wygląda - ogólna struktura armii:
-
hiszpańskiej-
włoskiej-
holenderskiej-
belgijskiej-
niemieckiej-
duńskiej-
brygad fińskich w czasie "W"
Jak widać na 2-baonowe bryg. raczej nikt inny poza USA nie przechodzi.Saj, masz rację u nas ze wsparciem lotniczym to raczej będzie cieńko. Poza tym na dużą ilość małych brygad to mamy zamało artylerii.
Pomorzanin
Nie 12 Sie, 2007
Uwagę zwracają ponadto bataliony logistyczne i rozpoznawcze w brygadach.
Oto link do to&e amerykańskiej Brygady ciężkiej:
FxxiArmorDivMam nadzieję, że będzie chodził, bo na tym forum trzeba się logować.
Tak na marginesie w US Army brygady Strykerów jako jedyne zachowały strukturę trzybatalionową
Pomorzanin
Nie 12 Sie, 2007
W sumie, to link nawet do struktury całej dywizji
Nie wiem, czy to mnie jakaś pomroczność dotknęła, czy coś innego, ale na str. 9 tej pdf-ki widać, że brygady pancerne mają po 2 bataliony czołgów i 1 zmechanizowany, a brygada zmechanizowana na odwrót - czyli jednak struktura trzybatalionowa.
Ups. Racja. To jeszcze stara struktura z 2004 roku. Nowej tak dokładnej nie ma. Co nie znaczy, że ta nie jest przydatna, bo nowa będzie się składała z podobnych klocków. Mam tu za to zdjęciówkę z uproszczoną strukturą Armored unit of Action:
Czyli większość skłania się do Brygad 3 batalionowych.
Dalej mamy 3 główne rodzaje uzbrojenia:
1) Czołgi, tutaj rewolucji raczej nie będzie. T-72 do redukcji a optymistycznie patrząc pozyskujemy 123 Leo-2A4,
2) Artyleria, tymczasowo Goździki docelowo Kraby (tylko 48 a 24 dla Brygad wg planu z Raportu to trochę mało).
3) BWO, BWP-1 wieczne nie będą tylko co dalej?
Zostają tylko Rosomaki czy jednak próbujemy pozyskać 2 bataliony gąsienicowych BWP?
Są dalsze pytania ale z odpowiedzi na powyższe wyjdzie ilość batalionów.
Zakładam, że stawiamy na duże z 53-58 wozów bojowych.
Wtedy mamy 2-4xbcz z Leo-2 i 4xbcz z PT-91.
Czyli 1-2xBPanc i 4xBZmech. Ale co wtedy z pkt 2 i 3?
Kiedyś Unit's of Action a teraz po prostu brygady US Army:
http://www.tacopshq.com/HQ/files/FKSM-71-8.pdf z logistyką i etatami itp.
Pomorzanin
Nie 12 Sie, 2007
Kiedyś roboczo proponowałem już coś takiego, jak poniżej (mało rewolucyjne i chyba realne). Z czasem wprowadzamy do BZmech Kraby, zastępując całkowicie Goździki, a Dany sprzętem "ciężarówkowym". Tak, czy siak bez częściowej modernizacji BWP-1 i kupna nowych BWP, za parę lat nie będziemy mieć nic...
Byłoby warto rozwinąć brygadowe krozp do wielkości brozp (dorzucić BSL, radary pola walki, KBWP lub BWP), ale to na dzień dzisiejszy jeszcze science fiction...
DPanc:
- BPanc (2xbpanc + 2xbzmech; 2x58 Leo-2 i 2x53 BWP-1 Puma, 12 Krabów)
- BPanc (2xbpanc + 2xbzmech; 2x58 Leo-2 i 2x53 BWP-1 Puma, 12 Krabów)
DZmech:
- BZmech (1xbpanc + 2xbzmech; 1x53 PT-91 + 2x53 BWP-1, 24 Goździki)
- BZmech (1xbpanc + 2xbzmech; 1x53 PT-91 + 2x53 BWP-1, 24 Goździki)
- BZmot (Rosomaki, 18 Dan)
DZmech:
- BZmech (1xbpanc + 2xbzmech; 1x53 PT-91 + 2x53 BWP-1, 24 Goździki)
- BZmech (1xbpanc + 2xbzmech; 1x53 PT-91 + 2x53 BWP-1, 24 Goździki)
- BZmot (Rosomaki, 18 Dan)
P.S. Popuszczając wodze fantazji można różne dodatkowe rzeczy "wydumać" - np. tylko po 1 bzmech w BPanc, ale za to na nowych BWP + modernizacja BWP-1 w pozostałych bzmech.
Pomorzanin przewidziałeś wyjątkowo słabe wsparcie artyleryjskie w BPanc. Przy 4 batalionach bojowych to praktycznie powinny być 4 baterie haubic czyli minimum 24 Kraby.
Czyli 2x24 Kraby zgodnie z obecnym zamówieniem.
Zrezygnowałbym wtedy z Krabów w ciężkiej BA (moim zdaniem to nieefektywne rozwiązanie) ponieważ te możemy wyposażyć w zmodernizowane BM-21.
Pomorzanin
Nie 12 Sie, 2007
Całkowicie się z Tobą zgadzam - Krabów na BPanc powinno być 24, ale na dzień dzisiejszy planowane jest chyba przydzielenie części nowo zakupionych Krabów do BA i do BPanc. Starając się pogodzić istniejące plany i moje "wymysły" powstał właśnie taki potworek...
W pa i BA zdecydowanie powinna być artyleria "ciężarówkowa".
Póki co to nie był plan ale jakaś nie do końca przemyślana próba utrzymania etatów a póki zamówienia na Kraby nie ma to cały czas mam nadzieję, że SG przemyśli struktury.
Ewentualnie widziałbym 3xdas po 16 Krabów, wtedy tymczasowo posiadalibyśmy 4 działowe baterie.
Pomorzanin, Myślałem o identycznej strukturze ale mnie ubiegłeś Faktycznie za słabe wsparcie proponujesz dla tych brygad. Myślę, że ze względu na słabość lotnictwa, przewagę ilościową, dominację w powietrzu domniemanego wroga nasza BZ powinna mieć potężną artylerię, rozpoznanie, opl i środki ppanc. Tylko wówczas będzie można zniwelować przewagę wroga posiadając nawet mniej czołgów i bwp. Jest to szczególnie istotne przy posiadaniu BZmot. gdzie ew. brak czołgów możemy częściowo zniwelować silną artylerią.
Dlatego podobnie jak MARTINO uważam, że na poziomie BZ powinien być pa z 2xdas. narazie powinno być 18 (w/g Martino 16) Krabów (docelowo 24) i w drugim das 24 Goździki (tymczasowo). Kwestia co po wycofaniu 2S1? gdyby rozwiązać drugi das to pa stopniałby nam do das. Myślę, że po 2S1 można by rozpatrzyć skoncentrowanie w 2-gim das systemów typu MGS czy CV 90120T jako środków ogniowych do wspierania walki batalionów. Ich koncentracja na szczeblu brygadowego pa dawałaby większą elastyczność w ich wykorzystaniu a także uniwersalność wsparcia (możliwości ppanc.).
USA może sobie pozwolić na zmniejszanie artylerii i 2baonowe BZ ponieważ zadania redukowanych oddziałów przejmuje lotnictwo, którego na misjach jest zawsze dużo i łatwiej i szybciej je można przerzucić w rejon konfliktu niż ciężką artylerię czy wojska pancerne.
Na szczeblu DZ/DPanc. powinien być dywizyjny pa w składzie 1xdas 155mm/L52 na cięzarówkach i 1xdar z WR-40 (po 24 j.o.). na szczeblu OND zostawiłbym 2-3 ( po rozwinięciu pa likwidowanej dywizji) BA bo 3xda. Dwie BA powinny być wyposażone w 155mm/L52 na ciężarówkach bądź holowane (+ew. 1xda M777) i jedna BA z 3xdar MLRS/HIMARS.
Co do struktury Pomorzanina ona również wydaje mi się dobra. Ale wydaje mi się, że jednak kz/kcz powinny liczyć po 14 wozów, dlatego żeby zastępca d-cy kompanii nie jeździł na sot ale mógł realnie uczestniczyć w walce i w razie zniszczenia wozu d-cy przejmować dowodzenie, czy w przypadku kz przy jej spieszeniu przejmować dowodzenie nad bewópami. W związku z tym przyjąłbym jednak 3x BZ z 58 szt PT-91+174 szt. Do tego 4-ta słabsza, ale skadrowana BZ z 44 wozami w batalionach (3xkomp). Do tego planowana liczebność WP - 120 tys. zawodowców + 30 tys ochotników (wg mnie realnie nie do sfinansowania) determinuje taką ilość aktywnych brygad ciężkich.
Witam,
ciesze sie, ze na Forum jest tak wiele odpowiedzi w temacie stuktur organizacyjnych. Ja rownie uwazam podobnie jak Zwitt:
nasza BZ powinna mieć potężną artylerię, rozpoznanie, opl i środki ppanc.
Jednakze w mojej wlasnej hierarchi "mnozniki sily" uszeregowalbym w kolejnosci:
1. rozpoznanie
2. dowodzenie i lacznosc
3. artyleria i OPL
4. inz.-sap., NBC i inne
Oczywiscie nie zapominajac o naszej "kochanej" logistyce, bo przeciez - logistyka nie jest wszystkim, ale wszystko bez logistyki jest niczym.
Co najbardziej mnie denerwuje, to sprawa slabosci naszej artylerii - Boga wojny. Po wycofaniu 2S7 oraz Toczek, honor naszej artylerii ratuje nowy pocisk FENIKS do RM-70 (~ 40 km) i DANA (~ 21 km). A co dalej? Gdzie Deep Fires? Gdzie Deep Supporting Fire?
Przeciez to z czym nie "poradzi sobie" (czytaj nie zniszczy) Dowodca Korpusu i Dowodca Dywizji, "przyjedzie" w rejon obrony Dowodcy Brygady i to bedzie juz ostatnia linia obrony... A na lotnictwo tez jakos nie za bardzo mozna liczyc. Jeszcze w ramach operacji AI - Air Interdiction, ale mowiac o CAS - raczej nalezy zapomniec...
Zostaje wiec "zajace" i "dekle". Dlatego uwazam ze nasze Brygady powinny byc odpowiednio nasycone sprzetem wsparcia i zabezpieczenia dzialan, aby radzic sobie na dzisiejszym - mobilnym - polu walki. Ten kto dzisiaj przygotowuje sie do stacjonarnej, liniowej obrony ten od razu moze sie poddac. Przynajmniej uniknie strat bezpowrotnych.
W warunkach Polski i europejskiego teatru dzialan, jest miejsce dla silnych, mobilnych i samodzielnych jednostek (Brygad), ktore przy umiejetnym wykorzystaniu warunkow terenowych oraz wsparcia OT moga skutecznie prowadzic dzialania bojowe.
A wracajac do tematu struktur organizacyjnych. Na poniszych rysunkach przedstawiono strukture organizacyjna Brigade Combat Teams - Heavy (~ pancerny), Infantry (~ zmechanizowany) oraz STRYKER (~ zmotoryzowany). Zwroccie uwage zwlaszcza na elementy wsparcia i zabezpieczenia dzialan.
Heavy Brigade Combat TeamInfantry Brigade Combat TeamSTRYKER Brigade Combat TeamPozdrawiam.
Hej
Co do artylerii w brygadzie - obecnie jest 8 gożdzików w baterii i planuje się zakup ok. 48 Krabów, które miałyby wejśc do służby w 23 BA (2 dywizjony -24 działa), 10 i 34 BKPanc (po 1 12-to działowym dywizjonie). Tak więc się przewiduje że przyszła bateria artylerii to będą 4 działa Krab zamiast 8 2S1. Zapewne dlatego tak się dzieje gdyż Kraby mają wiekszy kaliber, znacznie większą donośność o mogą strzelać nowocześniejszą amunicją, w tym inteligętną. Dlatego chyba będę się upierał przy moim Dywizjonie wsparcia w brygadzie z dużymi bateriami artylerii, plot i ppanc. Moim zdaniem te baterie będą miały siłę obecnych dywizjonów a też D-ca brygady mając wsparcie brygadowe w jednym pododdziale będzie mógł swobodniej nim operaować bęz zbędnych sztabów i szczebli dowodzenia...
pozdrawiam
Witam,
pomysl wsparcia brygady przez 4-dzialowe baterie to chyba niezbyt madre posuniecie. Nawet rozpatrujac nowoczesna amunicje i system kierowania ogniem.
Patrzac na przyjaciol zza wielkiej wody, swoje nowoczesne zabawki M109A6Palladin zgrupowali w dywizjonie skladajacym sie z 18 dzial - 3 x baterie po 6 dzial.
Palladin battalionPozdrawiam.
Moim zdaniem te baterie będą miały siłę obecnych dywizjonów
Niestety należałoby uzupełnić powyższe.
Owszem będą miały siłę obecnych dywizjonów ale tylko tych występujących w WP i uzbrojonych w Goździki a nie brytyjskich uzbrojonych w AS90, amerykańskich z M109 czy rosyjskich z MSTA-S. Dlatego das z 12 shb Krab to za mało wobec potrzeb i siły ognia potencjalnego przeciwnika (np. 18 MSTA-S).
Pamietajmy również, że Rosja posiada artylerię szczebla armijnego. Dlatego zakładałbym, że rosyjski pułk zmechanizowany dostanie wspracie artylerii dywizyjnej (2S3 lub MSTA-S) a być może nawet armijnego (2S5 lub 2S7) jeżeli będą dwa pułki.
Oki, tyle że baterię z 4 Krabami (12 Krabów w dywizjonie) przewidują Nasi decydenci, a w tej sytuacji ja osobiście bym widział taką wzmocnioną baterię artylerii czy opl (12 Krabów lub Loar) własnie w jednym pododdziale - Dywizjonie wsparcia..
pozdrawiam
[ Dodano: Pon 13 Sie, 2007 ]
RANGER, też jestem za taką systematyzacją priorytetów.
Jeśli chodzi o struktury to uważam, że trzybaonowa byłaby najlepsza w BZ i 4-baonowa w BPanc. też wydaje się być OK. Co do BZmot. to oczywiście wzorem USA można przejść ba model 2-baonowy, ale wówczas należy pamiętać, że będą to b. wyspecjalizowane jednostki w zasadzie do wykorzystania na misja a w razie obrony kraju będą b. słabiutkie i najprawdopodobniej zostaną szybko zniszczone.
martino, również uważam, że należałoby zakupić nowe bwp dla 2xBPanc czyli ok. 130-140 szt. Tak by te ZT jako odwodeowe i nasz pancerne pięści były jak najbardziej wypasione. Co do modernizacji BWP-1 to przeważa pogląd, że jej czas już minął. Co najwyżej można je przerobić na transportery opancerzone, bo z obecnym poziomem ochrony to dla mnie taki ekwiwalent M113. Trzeba by tylko wymienić działo na wkm lub ZSMU. Ze względów finansowych być może WP zdecyduje się na zastąpienie BWP-1 Rosomakami bardziej dopancerzonymi i z RCWS-30 zamiast klasycznej wieży. Alternatywą dla takiego rozwiązania mógłby być ten nowy koreański bwp NKIV inaczej K-300 waga do 26t z działkim Boforsa 40mm w 2-os. wieży. Jego atutem ma być cena tylko 2,5 mln $ (więcej w RAPORT 8/07). Cena wydaje mi się podejrzana pewnie dotyczy tylko podwozia bazowego bez wieży, ale jeśli byłaby tocena całości to mógłby być hit.
A co myślicie o możliwości wykorzystania artylerii rakietowej na szczeblu BZ? czy brygada ogólnowojskowa nie będzie za niskim szczeblem dla dar. Wtedy po wycofaniu 2S1 z 2go da w brygadowym pa można by na to miejsce wprowadzić WR-40. Co o tym sądzicie?
[ Dodano: Pon 13 Sie, 2007 ]
Struktura Dywizji Wojsk Lądowych US na podstawie
Wikipedii1. 1st Armored Division, - 4 heavy brigades;
2. 1st Cavalry Division, - 4 Heavy brigades;
3. 1st Infantry Division, - 3 Heavy brigades, 1 Light brigade
4. 2nd Infantry Division, - 1 Heavy brigade, and 3 SBCTs
5. 3rd Infantry Division, - 4 Heavy brigades
6. 4th Infantry Division, - 4 Heavy brigades
7. 10th Mountain Division, - 4 Infantry brigades
8. 25th Infantry Division, - 1 infantry brigade 2 Stryker and 1 Airborne brigade
9. 82nd Airborne Division, - 4 Airborne brigades
10. 101st Airborne Division (Air Assault), - 4 Infantry brigades
Jak widać wszystkie Dywizje są 4. brygadowe
I jeszcze struktura 2 BCT 1 InfDiv
HHC, 2nd Brigade Silver Lions
1-18 Infantry Battalion Vanguards
1-26 Infantry Battalion Blue Spaders
1-77 Armor Battalion Steel Tigers
E/4 Cavalry Troop Renegades
1-7 Field Artillery Battalion First Lightning
9th Engineer Battalion Gila
299th Forward Support Battalion Lifeline
Pełna struktura tej Dywizji
TU
Dal mnie to typowa "dywizja brygad" idealna struktura ekspedycyjna. Na szczeblu dywizji występuje "tylko" Brygada Lotnictwa o naprawdę potężnej sile ognia. Struktura raczej nie dla nas.
Pomorzanin
Pon 13 Sie, 2007
Z moje szklanej kuli wywróżyłem coś takiego:
- W kwestii OPL: sukcesywnie wycofujemy Strieły, wprowadzający Gromy (wskazana byłaby wersja o wydłużonym zasięgu, może w wersji Poprad na Rosomaku) i ZUR-y. Stopniowo wprowadzamy kolejne Loary do BPanc. Z upływem lat może powstanie coś lżejszego na bazie uzbrojenia Loary, co pozwoli zastąpić ZUR-y.
- Artyleria w BPanc/BZmech - co najmniej 6 Krabowych "luf" na każdy batalion.
- Plutony ppanc w kompaniach wsparcia (wzorem tego, co powstaje w batalionach Rosomaków).
- Rozwój razwiedki (może nawet kompania rozpoznawcza na KBWP/BWP, pluton na następcach BRDM, pluton BSL, radary pola walki).
- Zakup nowych BWP dla dwóch BPanc, stare BWP-1 modernizujemy, jak się tylko da.
Hej Pomorzanin
Co do lżejszej wersji Loary to jest Sopel. O ile pamiętam to zrobiła go HSW wraz z OBR SM Tarnów, posiada pasywne środki celowniczo-śledzące, rakiety Grom i 2 armaty 23 mm, (patrz link)
pozdrawaim
[ Dodano: Pon 13 Sie, 2007 ]
Pomorzanin
Pon 13 Sie, 2007
O Soplu to już chyba nawet wspomnienie nie pozostało. W przyszłości trzeba raczej wchodzić w leżejsze niż Loara konstrukcje oparte na 35 mm KDA z nowoczesną amunicją i systemami celowniczymi (może na ciężarówkach, może w formie a la Skyshield?).
Pożyjemy, zobaczymy
Witam,
pomysl wsparcia brygady przez 4-dzialowe baterie to chyba niezbyt madre posuniecie. Nawet rozpatrujac nowoczesna amunicje i system kierowania ogniem.
Patrzac na przyjaciol zza wielkiej wody, swoje nowoczesne zabawki M109A6Palladin zgrupowali w dywizjonie skladajacym sie z 18 dzial - 3 x baterie po 6 dzial.
ObrazekPozdrawiam.
Nie to już przeszłość, prosze przeczytać dokument podany przeze mnie kilka postów wcześniej. Nowa struktura zakłada: dwie baterie, po dwa plutony po 4 lufy.
Kolejne pytanie to na jakim poziomie dowodzenia dowódca powinien mieć najwięcej swobody operacyjnej? Ja uważam, że tutaj zdecydowanie na wyższym, czyli lepszym wyborem są 4 brygady dwu batalionowe w dywizji, niż dwie brygady czterobatalionowe.
1) Jeżeli będą tylko 2 dywizje to lepiej jeżeli będą 2 dywizje po 3-4 Brygady.
2) Jeżeli jednak zostanie 1 korpusy to mogą być 4 dwu brygadowe.
Wówczas można by zrobić silne brygadowe pa w składzie 1xdas Krab/ahCiężarówkowa + 1xdar na WR-40. Do tego super rozpoznanie z BSL i Liwcem i może M-STAR. Resztę skoncentrować w BA i przydzielać w/g potrzeb.
Widzę, że BZ nam rosną i jak mają być 4 2-bryg. DZ to zastanawiam się po co? CZy przy silnych BZ poziom DZ nie będzie zbędny?
Pomorzanin
Pon 13 Sie, 2007
Jak pokazują doświadczenia różnych armii (od amerykańskiej do japońskiej), struktura dwójkowa podczas działań wojennych się raczej nie sprawdzała. Zawsze brakowało tej dodatkowej siły, grupy, która mogła wykonać manewr i przechylić szalę zwycięstwa. Z czasem i tak dochodziło więc do powstania tego trzeciego plutonu - kompanii - batalionu. Ponoszone straty także miały zły wpływ działania jednostki o strukturze dwójkowej. Tak więc - moim zdaniem - struktura dwójkowa odpada, bez względu na to, czy mówimy o brygadzie, czy o dywizji.
Zakładając obronę naszego kraju i to, że do dyspozycji będziemy mieć najprawdopodobniej 3 dywizje, to tak, czy siak jedynie brygadowa artyleria będzie za słaba. Proponowałbym dlatego pozostawienie pa w każdej z dywizji i jednej BA, jako OND.
Proponowałbym dlatego pozostawienie pa w każdej z dywizji i jednej BA, jako OND.
Tylko co będzie ich uzbrojeniem w 2017 r.?
Pomorzanin
Pon 13 Sie, 2007
W pułkach artylerii - po jednym das na ciężarówkach i dar WR-40. W BA zaproponowałbym 2 das na ciężarówkach i 2 dar WR-40, ewentualnie znalazłby się tam także dywizjon MLRS-P, o którym jakiś czas temu było słychać.
P.S. Czyli za jakieś 10-15 lat będziemy - wg moich planów - potrzebować 8 das na ciężarówkach (3 dla pa, 3 dla brygad Rosomaków i 2 dla BA), 6 das Krabów (dla BZmech i BPanc) oraz das artylerii holowanej dla 25. BKPow. Do tego 5 dar WR-40, może 1 dar MLRS-P.
Pan Cywil
Wto 14 Sie, 2007
Pomorzanin
Wto 14 Sie, 2007
Panie Cywilu,
Czołgi w lesie Chyba jedynie w celu zrobienia zasadzki lub osłony odwrotu, a i tak byłyby pewnie szybko odstrzelone. Na ile kilometrów widzisz w lesie
Szturmowanie miast w naszych warunkach to pomysł bliski science fiction.
Coś bajki (bez urazy) wymyślasz z tą niewielką przeżywalnością artylerii "ciężarówkowej" lub holowanej (w jednostkach aeromobilnych, gdzie i tak nic innego w grę nie wchodzi ). Przeciwnik może mieć das-y o większej liczbie luf niż my, ale bez odpowiedniej razwiedki oraz amunicji jest jak ślepy i kulawy zarazem. Zakładam, że u nas czynniki te stałyby na wysokim poziomie. W sumie, to nie do końca nawet wiem, co miałeś na myśli.
Witam,
rzeczywiscie pomysly Pana Cywila wydaja mi sie dziwnie fantastyczne. Czolgi w lesie to latwa zdobycz dla nawet niezbyt dobrze wyposazonego przeciwnika. Do tego spory klopot, wiec pomyslu ze:
na każdej po 2 czołgi, drugi wyciąga pierwszy w razie uszkodzenia.
jakos sobie nie moge wyobrazic. Czolgi TAK, ale tam gdzie moga sie wykazac swoimi zdolnosciami - ogien i manewr!
Szturmowanie miast? Pomysl raczej nie dla nas. Patrzac na znakomite rezultaty Czeczenow w Groznym, walka czolgow i BWP w miescie wymaga spelnienia odpowiednich warunkow militarno-srodowiskowych (takich jak np. Bagdad 2003).
Pozdrawiam.
Jakaś książka, pewnie skądś pożyczona. To były raczej lata 70-te, więcej niestety nie pamiętam. Moment wprowadzenia śmigłowców ppanc. może być wskazówką, kiedy to zlikwidowano.
Wg moich info to ostatnio takie pułki były w latach 50-tych, może na początku 60-tych, przed zmechanizowaniem większości ZT
Nawet amerykańska artyleria ma w jednostce ognia ok 50% konwencjonalnej amunicji, zaś spośród reszty większość to kasetowa. Tak więc "inteligentna" przynajmniej w najbliższym czasie nie przekroczy kilku-kilkunastu %, zwłaszcza że jest droga. A na wykrywaniu też można się potknąć, bo towarzyszy temu postęp w maskowaniu. Choćby coraz lepsze cele pozorne...
Nie chodzi tu nawet o amunicję inteligentną, tylko o skuteczne rozpoznanie artyleryjskie i cyfrowy SKO artyleryjski. Czyli opancerzone grupy rozp ze zintegrowanymi przyrządami rozp art (dalmierz/termo/noktowizor sprzęgnięty z SKO art), taktyczne bsle, radary artyleryjskie. Już w czasie pustynnej burzy przeżywalność ba irackiej po oddaniu salwy oceniano na ok. 2 minuty. Tyle trwało wstrzelenie się amerykanów w ich pozycję, a prawie nie używano wtedy artyleryjskiej amunicji inteligentnej (tylko ppanc Copperheady)
Artyleria holowana i na ciężarówkach ma już niewielką przeżywalność, jeżeli przeciwnik jest silny. Zatem jedynym sensownym sposobem jej zastosowania jest zdobycie przewagi ilościowej, pozwalającej na stłumienie ognia przeciwnika. Zaś dla strony z założenia słabszej będzie to ewentualnie możliwe tylko w jednym, wybranym miejscu, w warunkach zaskoczenia. Dlatego cały taki sprzęt powinien być w OND.
To powiedz to francuzom, Szwedom czy np. Rumunom, którzy kupują działa na ciężarówkach. W rachunku koszt-efekt są one bardzo efektywne, bo o wiele tańsze niż haubice samobieżne, a są lekko opanc., mogą szybko opuścić stanowiska, a tu warunkiem jest rozp i SKO - po oddaniu 2-4 salw (trzecia powinna starczyc do nakrycia celu) zrywają się i jeśli przeciwnik nie ma równie skutecznego rozp artyleryjskiego to "szuka wiatru w polu).
Jeśli chciałbyś uzyskać przewagę ilościową nad naszym wschodnim sąsiadem to trzeba by zacząć formować dywizje artylerii, a skąd brać na to pieniądze? Współcześnie liczy się jakość a nie ilość czego przykładem jest olbrzymia liczba dział armii irackiej podczas wojny w zatoce, które były praktycznie bezkarnie rozstrzeliwane przez artylerię aliantów.
Po prostu z czasem znalazło się lepsze, w postaci śmigłowców, mających wielką przewagę mobilności nad wszystkim co lądowe. A jakiś odwód ppanc. był potrzebny, bo niemieckie dywizje, działając w otwartym polu, miały w pierwszym rzucie dwie brygady pancerne, ale w drugim już tylko zmech z jednym baonem czołgów, zazwyczaj słabszych.
Każda niemiecka brygada miała np. w latach 80-tych odwód ppanc z 24 samobieżnymi wppk, nie pamiętam czy HOT czy TOW były również samobieżne appanc Jaguar.
Niemiecka szkoła zakładała zawsze dużą elastyczność dlatego niekoniecznie w pierwszej linii musiały działać 2xBPanc poza tym zawsze d-dca dywizji mógł wydzielić z jednej BPanc batalion czołgów do swojego odwodu.
Czyli raczej jesteśmy za strukturami trójkowymi i jednolitymi batalionami.
Wprowadzanie MLRS na poziom BZ uważam za przesadę. Miejsce dla tego efektywnego systemu powinno być w BA.
Artyleria: w BZ/BPanc. po 1xpa w składzie: 1xdas(24xKrab w BPanc/24xahcięż. w BZ i BZmot.) + 1xdar (16xWR-40). Wycofujemy art. ze szczebla dywizji i koncentrujemy w 2xBA (optymalnie byłoby 3xBA ale nie ma kasy). Jedna BA powinna być jako BAA (3xdacięż.+1xdal na M777) a druga jako BAR (4xdar MLRS).
W sumie:
12 das - 2xKrab (dla BPanc) + 7xahcięż.(dla BZ i BZmot.) + 3x dla BAA. = 288 dział 155mm/L52
13 dar - 9xWR-40 (dla BZ/BPanc. i BZmot.) + 4xMLRS dla BAR = 208 wyrzutni rak.
1 dal - 1xM777 (dla BAA).
W das/dal po 24 działa (3x8) a w dar po 16 WR (2x8). Do powyższego należy doliczyć rezerwę sprzętową i szkoleniową jakieś 5-10%
Nasi wodzowie mogą wprowadzić genialną amerykańską stukterę sprawdzoną w boju tj. 2xKA po 2 dywizje po 2 brygady po 2 bataliony Wówczas walka o obronę etatów zakończy się zwycięstwem
Jak dla mnie ww. koncepcja jest bardzo OK, mam tylko jedną wątpliwość:
PiterNZ, dokładnie Piter: dac to da na ciężarówkach jedna pozostanę przy nazwie das tyle, że proponuję wprowadzić do naszego użytku skrót ahc - armato-haubica ciężarówkowa. Natomiast dal (da lekkiej) ma być na misję lub do wparcia sił aeromobilnych. W BA da mają być max. samodzielne tak więc BA będzie mogła działać całością sił lub częścią wydzielając poszczególne da do wsparcia dywizji lub nawet brygad w najważniejszym miejscu frontu w decydującym momencie bitwy.
Będziemy mieli silne brygady wychodzi że powinno być:
1xDPanc. : 2xBPanc.+1xBZmot
2xDZ : 2xBZ+1xBZmot.
Pytanie co zostawiamy na szczeblu dywizji?
Moja propozycja:
- bdow
- pplot (rakiety zasięg: 20-30 km)
- plog (oddziały zaop. rem. i med. +ew. oddział trans. cięż. tech.)
- psap
- pr (br)
Artyleria: w BZ/BPanc. po 1xpa w składzie: 1xdas(24xKrab w BPanc/24xahcięż. w BZ i BZmot.) + 1xdar (16xWR-40).
WR na szczeblu brygady ogólnowojskowej to wg mnie nie jest dobry pomysł. Za i przeciw były wałkowane na tym forum wielokrotnie chociażby w topicu dotyczącym przyszłości arylerii. 24 nowoczesne haubice to by było wystarczające wsparcie. (No optymalnie może 32 jak to robią w niektórych da Brytole czy Francuzi, ale na to nas na pewno nie stać)
WR na szczeblu brygady ogólnowojskowej to wg mnie nie jest dobry pomysł.
w/g mnie zapewniałoby większą elastyczność ogniową dla BZ. Celem tak silnego brygadowego pa jest uzyskanie większej siły ognia niż w BZ innych państw. Podejrzewam, że wprowadzając dodatkową bas do da (rozwijając go pa w składzie: 2xdas po 2xbas) finansowo by wyszło pewnie tyle co 16xWR-40.
Wówczas dar skoncentrować by trzeba w BA czyli kopiowalibyśmy rozwiązanie brytyjskie.
Hej
Ciągle tu mowa o silnych brygadach, może likwidacji dywizji, ale to się dzieje od 89r. że się likwiduje jednostki. Jeżeli rzeczywiście stać nas tylko na kilka brygad zmech/panc. z nowoczesnym sprzętem to nie wiem czy nawet przy pełnym rozwinięciu będą w stanie obronić Naszą Ojczynę. Trzeba też wziąść pod uwagę to że jako siły zawodowe brygady te będą często brały udział w misjach zagranicznych ( a ew. przeciwnika pewnie nie będzie obchodziło że np. 2 z 8 brygad są na misji). Dlatego proponowałbym też powrót do koncepcji z końca lat 90-tych, gdy wprowadzano powiaty i nowe województwa, a mianowicie batalion OT w każdym powiecie i słuzba zasadnicza w tych batalionach przez 3-4 miesiące. W razie wojny przeszkadzałyby one przeciwnikowi czekając na siły operacyjne lub po zajęciu terenu przez przeciwnika prowadziłyby partyzantkę. W Iraku to się sprawdza o czym niestety też Nasi mogą się przekonać....
pozdrawiam
mlyniu, Ja proponuję ochotnicze SZRP: 90 tys. zawodowców + 30 tys. rezerwy. Polski nie obronimy mając nawet 4-6 DzZ. OT jak najbardziej za ale max. pluton/kompania na powiat do walki nieregularnej a potem do jakiejś partyzantki. Reszta OT do zadań typu HNS i uzupełniania strat wojsk operacyjnych. Taką koncepcję przedstawiłem już tu na forum. To tyle i bez kontynuacji tego off topica.
mlyniu, Ja proponuję ochotnicze SZRP: 90 tys. zawodowców + 30 tys. rezerwy.
Pomorzanin
Wto 14 Sie, 2007
Pojawiło się tyle propozycji, że aż zawrotów głowy można dostać Wydaje mi się jednak, iż jedynie delikatnie zmodyfikowany obecny system byłby najlepszy. Jeśli możecie, wskażcie mi minusy proponowanej przeze mnie organizacji:
- w trzech istniejących dywizjach pozostaje po jednym pułku artylerii (w składzie 1 das - 18 szt. a-h ciężarówkowych oraz 1 dar - 12 WR-40); byłby to swoisty odwód dowódców dywizji, który wysyłany by był na najbardziej zagrożone odcinki; pamiętajmy, że nie za jednym zamachem użyte zostaną wszystkie brygady dywizji, więc nie wszystkie brygadowe das-y będą dostępne
- pozostaje jedna brygada artylerii w składzie 2 das (2 x 18 szt. a-h ciężarówkowych ) oraz 2 dar (2 x 12 WR-40) ewentulanie 1 dar MLRS-P
- w brygadach pancernych (dwie) i brygadach zmechanizowanych (cztery) docelowo istnieją das w składzie 18 Krabów; można rozważyć dodanie po dar w składzie 12 WR-40 (wskazane chociaż w BPanc)
- brygady zmotoryzowane (dwie w ramach dywizji, samodzielna BSP) otrzymują po 1 das - 18 a-h na ciężarówkach
- BKPow otrzymuje das 24 a-h holowanych
- jeśli chodzi o jednostki w dywizji, to pozostawiłbym: bdow, pplot, bsap, brem, bzaop, Grupę Zabezpieczenia Medycznego (zamiast bmed) oraz kchem
Wg mojej propozycji mielibyśmy łącznie:
- 144 armato-haubice ciężarówkowe 155mm
- 108 Krab
- minimalnie 60 WR-40, realistycznie 84 WR-40, bajkowo 132 WR-40
- 24 a-h holowane
Zwitt sądzę że batalion OT na powiat byłby rozsądny - lekko wyposażone w broń strzelecką 2-3 kompanie piechoty + lekki sprzęt inżynieryjny do działania w razie klęsk żywiołowych (komp. ratownictwa iżn. ale tylko w batalionach na terenach szczególnie zagrożonych np. powodziami). W czasie P nie musi być on w pełni rozwinięty - może być rozwinieta jedna kompania tak jak sugerujesz, poza szkoleniem zetki lub ćwiczeniami rezerwy taka OT mogła by też przejąc zadania prowadzenia i ochrony składów amunicji, mps zamiast robić kolejne inspektoraty w MON. I wtedy możemy sobie pozwolić na nowocześnie wyposażone i w pełni rozwinięte brygady np.
- 2 Brygady Pancerne
- 3-4 Brygady Zmechanizowane
- 3 Brygady Zmotoryzowane
- 1 brygadę Kawalerii Powietrznej
- 1 Brygadę desantowo -szturmową
- 1 Brygadę Piechoty Morskiej
Pojawiło się tyle propozycji, że aż zawrotów głowy można dostać Wydaje mi się jednak, iż jedynie delikatnie zmodyfikowany obecny system byłby najlepszy.
Wygeneruje największe koszty i w efekcie nie pozwoli na zwiększenie zakupow.
A zaplanowałeś dodatkowe 60 Krabow czyli licząc po 4,5 mln. USD za 1 sztukę mamy 270 mln. USD a uwzględniając, że potrzebujemy kompletne moduły baterii i dywizjonow lekko licząc wychodzi 550 mln USD na same Kraby.
A dodając 144 haubice na ciężarowkach dochodzimy (np. 144x3=432 mln. USD czyli 880 mln. USD) ostrożnie licząc do kwoty 1,43 mld. USD na same tylko haubice!!!
A moździerze, haubice holowane, amunicja i BSL?
Pomorzanin
Wto 14 Sie, 2007
No dobrze, przyznaję, że zakup dodatkowych 60 Krabów to przesada. Można zatem pozostać przy mniejszej liczbie (np. 54 - po 18 sztuk dla trzech brygad DPanc) i zakupić odpowiednio więcej konstrukcji ciężarówkowych.
W ostatecznym rezultacie mielibyśmy:
- 54 Kraby - 3 x das
- 198 a-h ciężarówkowych - 11 x das
- 84 WR-40 (w miarę realnie) - 7 x dar
- 24 a-h holowane - 1 x das
(276 luf 155 mm w 15 das)
W stosunku do propozycji Zwitt'a byłoby to chyba bardziej realne rozwiązanie (wg jego wersji ogółem byłoby 288 dział 155 mm, z tym, że nie uwzględniał sprzętu dla BKPow i BSP, proponował ponadto o 124 wyrzutnie rakietowe więcej niż ja - a liczyłem chyba całkiem realistycznie).
Pozdrawiam
P.S. Chyba nie ma co rozmawiać w tym miejscu o OT, bo to rozmyje główny temat.
- 198 a-h ciężarówkowych - 11 x das
Będą mniej nieprzydatne dla Brygad z pojazdami gąsienicowymi.
Poza kosztami zakupu haubic holowanych koszty systemów BSL, łączności i dowodzenia będą podobne do samobieżnych. A ceny amunicji będą dokładnie takie same.
Dlatego te 198 haubic holowanych to również gigantyczny koszt prawdopodobnie ok. ponad 1,2 mld. USD. A płace obsad dział i żołnierzy też będą takie same w das wyposażonych w haubice samobieżne i na ciężarówkach.
Poza tym pytanie do czego dążymy? Chcemy mieć jak najwięcej uzbrojenia?
Pomorzanin
Wto 14 Sie, 2007
Nie miałem na myśli 198 dział holowanych, a 198 samobieżnych-ciężarówkowych. Zwiększenie ich liczby ze wcześniejszych 144 było spowodowane zmniejszeniem w moich planach liczby Krabów ze 108 do 54.
Przyznasz chyba, że działa ciężarówkowe, to tańszy wybór niż działa na podwoziu gąsienicowym.
To będzie gigantyczny koszt, ale za kilkanaście lat będzie w końcu trzeba powiedzieć bye bye Goździkom i Danom.
Sądzę że w przypadku tych brygad powinniśmy iśc na jakośc a nie na ilość, więc skoro likwidujemy (niestety) brygady, uznane za słabe i nieperspektywiczne, tak aby tych brygad było mniej to trzeba je niestety napakować uzbrojeniem i to nowoczesnym wraz z przeszkolonymi ludźmi. Wtedy od ilości brygad przejdziemy do ich jakości...
Przyznasz chyba, że działa ciężarówkowe, to tańszy wybór niż działa na podwoziu gąsienicowym.
Ale nie aż tak, żeby można ich było kupić 198.
Jak napisałem wcześniej BSL, amunicja, systemy dowodzenia i łączności oraz płace żołnierzy będą kosztować tyle samo.
Nie mogę tego odnaleźć ale na jakimś Forum podawano różnicę bodajże w globalnych kosztach i pomiędzy samobieżną haubicą gąsienicową a haubicą na ciężarówce wychodziło tylko 0,5 mln. USD różnicy.
Pomorzanin
Wto 14 Sie, 2007
Kiedyś wymiana sprzętu z czasów UW będzie przecież musiała nastąpić i wtedy nic się nie da poradzić - będzie trzeba kupić nowe konstrukcje, a koszty ponieść...
W tak małą różnicę globalnych kosztów między haubicą samobieżną gąsienicową a ciężarówkową aż się wierzyć nie chce. Ale teoretycznie wszystko jest możliwe
P.S. A czy wie ktoś może jak wyglada podobny stosunek między h. ciężarówkową a holowaną?
Kiedyś wymiana sprzętu z czasów UW będzie przecież musiała nastąpić i wtedy nic się nie da poradzić - będzie trzeba kupić nowe konstrukcje, a koszty ponieść...
Owszem ale nie odbędzie się w proporcji 1 do 1.
W latach 80-tych kupiliśmy 737 T-72, ponad 300 Goździków, 93 Dany i 8 Pionów a po 1990 r. już tylko 98 PT-91 (135 to wozy zmodernizowane), 27 T-72 i 1 Kraba.
Po prostu kupimy dużo mniej sprzętu i dlatego kilka osób proponuje zlikwidować dywizyjne pa.
Kilka uwag do dyskusji:
1) Wszystkie pułki artyleri pancernej w WB przeszły na organizację 24 lufową.
2) 24 M777 w BKPow, to mżonka, nawet jesli będziemy mieli Merliny, to do transportu haubicy, jednoski ognia, załogi, ewntualnie pojazdu holującego będzie potrzeba 2-3 śmigłowców. Wystarczy policzyć sobie cenę takiego rozwiązania by zejść na ziemię.
Jesli lekki da ma być częścią brygady, to prędzej 6.BDSz, której dwa bataliony w czasie W będą pewnie działać jak lekka piechota (takie założenia, bo narazie sił to może mamy na desantowanie z powietrza jednego batalionu).
Witam,
piszac o desantowaniu batalionow 6 BDSz masz na mysli chyba tylko stan osobowy - zolnierzy, wykorzystujac samoloty AN-26 i CASA.
Desantowanie sprzetu - palet, zasobnikow towarowych roznego typu, ewentualnie pojazdow - wymaga duzo wiekszej ilosci samolotow np. C-17, C-141, C-5 i oczywiscie konia roboczego - C-130, ktorych nie mamy i pewnie jeszcze dlugo miec nie bedziemy.
Wracajac jednak do artylerii, to od czasu rozwiazania 35 das (pojazdy ASU-85) i 5 dam jedyna artyleria w 6 BDSz pozostawaly mozdzierze - automatyczne WASILOK, 82 mm oraz ostatnia nowinka 98 mm. Wynika z tego, iz nasze pododdzialy aeromobilne w artylerie zbyt zasobne nie sa. A i pewnie w przyszlosci niewiele sie zmieni bo ja napisales:
24 M777 w BKPow, to mrzonka
Pozdrawiam.
Pomorzanin
Sro 15 Sie, 2007
- No cóż, Goździków mieliśmy/mamy ponad 500, Dan ponad 100, łącznie ponad 600. Propozycja zakupu ok. 300 sztuk nowych dział daje stosunek dział nowych do starych 1:2.
- Osoby proponujące zlikwidowanie dywizyjnych pa równocześnie są za das-ami w brygadach z 24 działami. Liczbowo wychodzi praktycznie na to samo, co przy planie z pa w dywizjach (11 das ciężarówkowych x 18 = 198; 8 das ciężarówkowych x 24 = 192). Oczywiście przy likwidacji pa i oóglnie mniejszejliczbie das będą mniejsze wydatki na systemy rozpoznawcze, dowodzenia, sko itp.
- Niemcy i Amerykanie mają das-y z 18 "lufami".
- Dobrze, 24 M777 dla BKPow to science fiction, dla BDSz już mniejsze... Chociażby wojna w Wietnamie pokazuje jednak, iż pomimo wsparcia śmigłowców oraz samolotów - dla kawalerii powietrznej - pomoc artylerii była niezbędna.
P.S. Jest jeszcze kwestia tego, o jakiej perspektywie czasowej myślimy - 10 - 15 - 20 - 25 lat?
- No cóż, Goździków mieliśmy/mamy ponad 500, Dan ponad 100, łącznie ponad 600. Propozycja zakupu ok. 300 sztuk nowych dział daje stosunek dział nowych do starych 1:2.
Podałeś stany ewidencyjne.
W system Topaz jest wyposażonych 7-9 das z Goździkami.
Owszem posiadamy ponad 500 Goździkow ale:
1) ponad 300 od kilku lat jest niesprawne, tzn. nie przeszło remontow.
2) mamy problem z wygenerowaniem zamowienia na 48 Krabow.
Dlatego ucieszę się jak kupimy 48 Krabow i 96 ahc 155 mm
Zapomniałeś, że Dany trzeba będzie za kilka lat zmodernizować i wydłużyć ich resurs.
Witam,
Pomorzanin oraz PiterNZ napisali:
Niemcy i Amerykanie mają das-y z 18 "lufami".
.
Analizujac material zamieszczony przez uzytkownika oskarm znajdujacy sie w
http://www.tacopshq.com/HQ/files/FKSM-71-8.pdf musze zauwazyc ze Amerykanie maja w batalionie (dywizjonie) artylerii "ciezkiej" brygady dwie baterie po 8 haubic M109A6Palladin.
W brygadzie piechoty (INFANTRY) natomiast 16 sztuk haubic ciagnionych M119 (2 baterie x 8 sztuk).
Pozdrawiam.
Pomorzanin
Sro 15 Sie, 2007
Piter, pozwól, że nie odniosę się do wszystkich poruszonych przez Ciebie wątków (z częścią się całkowicie zgadzam, część problemów widzę troszkę inaczej, ale rozpisywanie się nie wniesie nic do tego topicu).
Twoja propozycja jest całkiem realistyczna (myśląc o ok. 2020 roku). Ja rozważałem raczej czas po wycofaniu Dan i Goździków.
Pozdrawiam - przekonany do Twojego pomysłu
P.S. Oczywiście racja, Amerykanie mają das z 16 lufami. Niemcy jednak z 18.
Pomorzanin, uważam, że twoja artyleria dla BZ będzie słabiutka. 18 luf na 3 baony można ew. dopuścić w okresie przejściowym. Jednak takie rozwiązanie będzie tylko zpozoru tańsze ponieważ liczba najdroższych w das wozów dowodzenia i rozpoznania oraz BSLi pozostanie bez zmian. Jedyna zmiana to że w plutonie zamiast 4 luf będzie 3.
Nie ważna jest ilość luf w das tylko proporcja luf bas przypadających ba baon ogólnowojskowy w brygadzie. Obecnie standard to 8 luf/baon. Amerykanie mają 16 luf w das bo mają organizację dwójkową w BZ a nie dlatego, że jest to jakieś genialne rozwiązanie.
Co do porównania kosztów art. samobieżnej i holowanej to koszt 6-działowej baterii samobieżnej obsługiwanej przez żołnierzy zaw. to 30 mln $ natomiast koszt analogicznej baterii holowanej obsługiwanej przez ZSW to 9,5 mln $ (całkowite koszty LCC w ciągu 10 lat). Kolosalne znaczenie ma model armii (zawodowa czy zsw). np. za 1xbas zawodowców można mież 4 bart holowane (obsługa zsw) lub tylko dwie bart holowane ale obsługiwane przez zawodowców.
Podejrzem, że koszt ah ciężarówkowej będzie niewiele wyższy niż holowanej. Będzie to po prostu koszt integracji działa z podwoziem.
Zgadzam się zPiterNZ, w kwestii wycofania artylerii ze szczebla dywizji.
Polska BZ powinna opierać się na świetnym rozpoznaniu niezawodnej łączności i silnej artylerii.
PS w obliczeniach uwzględniłem da dla 21 BSP (das organiczny) oraz dla 6 i 25 brygadsy (da przydzielany z BA)
Pan Cywil
Sro 15 Sie, 2007
Pomorzanin
Sro 15 Sie, 2007
Wystarczy jeden dobrze ukryty żołnierz z rg-rurą lub dobrze ułożona mina, a całe leśne "natarcie" czołgów zakończy się masakrą. Zdaję sobie równocześnie sprawę, że czasem natarcie czołgów przez las prowadzone było, ale były to raczej szczególne przypadki - nie reguła. Żeby pokazać, że takie natarcie to nie jest "bułeczka z masełkiem" przytoczę dwa krótkie cytaty:
Geschichte der 3. Panzer-Division Berlin-Brandenburg 1933-1945 - opis walki z polską kompanią piechoty w 1939 roku.
Był już najwyższy czas. 7 kompania 6 pułku pancernego straciła w międzyczasie jeszcze kilka dalszych czołgów. W tej bitwie padli pierwsi żołnierze 3. DPanc w II wojnie światowej. […] II batalion 6 pułku pancernego szedł powoli do przodu. Każde polskie gniazdo oporu musiało być pojedynczo zniszczone […] Teraz także wyruszyli strzelcy zmotoryzowani. Oberleutnant von Cochenhausen nakazał swojej kompanii rozsypać się w tyralierę i wedrzeć do gęstego lasu. Pójście naprzód było prawie niemożliwe. Gęste zarośla lasu, przewrócone ostrzałem drzewa i duże konary zawalają drogę, wszędzie pojawiają się polscy strzelcy, zmuszając nas do obrony.
Wspomnienia J. Biessonowa, porucznika piechoty Armii Czerwonej z walk w Polsce:
Pewnego razu kolumna została zatrzymana prowadzonym z lasu ogniem broni strzeleckiej. Czołgiści bali się pancerfaustów i nie chcieli poruszać się dalej. Dowódca batalionu rozkazał nam zaatakować wroga, i kompanie razem z plutonami cekaemów Guszczenkowa i Griszy Kesa weszły do lasu. [...] Rozwinęliśmy się w tyralierę i wolno posuwaliśmy się przez las. Nie widzieliśmy Niemców - widok przesłaniały gęste krzaki. Nagle, nie pamiętam na czy rozkaz, pobiegliśmy naprzód, krzycząc i strzelając z pistoletów maszynowych i erkaemów.
P.S. Np. batalion remontowy dywizji rozwija się ok. 60 km od przedniego skraju wojsk, batalion zaopatrzenia ok. 30 km (w obronie) i ok. 25 km (w natarciu). Tak więc trudno się zgodzić z tymi 30 x 30 km dla dywizji...
Pan Cywil
Czw 16 Sie, 2007
"Pan Cywil" w czasie II WŚ nie było aż takich żelaznych reguł i byłbym bardzo ostrożny w wyciąganiu daleko idących wniosków na podstawie książki 1 autora.
1) Do zwalczania jakich celów w lesie będą potrzebne czołgi?
2) W lesie przeciwnik czołgów nie będzie ukrywał ponieważ przesiekę znacznie taniej i skuteczniej zamknie kilku żołnierzy z granatnikiem ppanc a w ostateczności z ppk. Będą też dużo mniej widoczni i ślad terminczny będzie dużo mniejszy.
3) Poza tym naprawdę nie widzę żadnego sensu w rozdzielaniu czołgów pomiędzy bataliony lekkiej piechoty jeszcze plutonami. W sytuacji kiedy będziemy posiadać ok. 500 czołgów to zwykłe marntrawstwo.
4) Przeciwuderzenie w skali operacyjnej, żeby coś sensownego osiągnęło, musi być dość głębokie to fakt ale wcale nie oznacza, że musi oznaczać szturmowanie każdego miasta. Niemcy generalnie je omijali i my też powinniśmy. Sokoro piszesz o skali operacyjnej a nie taktycznej to szerokość też będzie wieksza.
5) Jak sam wcześniej ogólny stosunek sił 2 do 1 na korzyść npla nie oznacza, że nie osiągniemy lokalnej przewagi 2 do 1.
6) Z tego, że przeciwnik będzie miał przewagę w powietrzu nie wynika, że 1 czy 3 dnia uzyska panowanie w powietrzu. Nawet panowanie w powietrzu nie oznacza, że zawsze będzie miał w dyspozycji mysliwce.
Gdyby było tak jak piszesz oznaczałoby to, że PSP w ogóle nie będą mogły latać.
7) Jeżeli piszemy o prowadzeniu ognia na 1 linię to równie dobrze mogą to czynić haubice z odległości 20 km.
8) W RFN kierowano się zasadą "koszt - efekt" dlatego wycofano hbh 155 mm a nie samobieżne.
To wyrobione współdziałanie zależy od ilości szkoleń i to można osiągnąć poprzez zwiększenie wydatków na szkolenia. Poza tym nie zakładamy zmian dla zmian, tzn. w czasie P istnieje podporządkowanie (ale nie każda dywizja ma takie same rodzajowo ZT).
W praktyce skuteczność tego rozwiązania dowiedli Niemcy.
Nie jest to też żadna improwizacja jak w przypadku GO tylko stałe sztaby wcześniej zgrywane z różnymi ZT poprzez ćwiczenia sztabowe.
P.S. Z tymi zgranymi ZT to bym nie przesadzał.
Pomorzanin
Czw 16 Sie, 2007
I zamiast rozmowy na temat struktury BZ i BZmech prowadzimy rozmowy na temat taktyki czy ogólnej struktury WLąd... Może lepiej wyjaśnić sobie niektóre kwestie przez PW, a tutaj skupić się na właściwym zagadnieniu?
Pozdrawiam
P.S. Jaką strukturę i wyposażenie proponujecie dla dplot, krozp, kmed?
Co do rozpoznania to powinna być rewolucja w WP. Tu nie można oszczędzać. Nawet obecny sprzęt uznany za nienowoczesny ale ze super rozpoznaniem uzyska znaczącą przewagę nad wrogiem. Oprócz przewagi ogniowej równie ważna o ile nie ważniejsza jest przewaga informacyjna. W czasie I wojny w zatoce Amerykanie stwierdzili, że 2krotna przewaga informacyjna na wrogiem to 4krotny wzrost efektywności bojowej.
Co do rozpoznania powinno być multispektralne i uniwersalne. Podoba mi się propozycja MARTINO. Moja jest podobna w BZ powinien występować co najmniej br. Można go tradycyjnie nazwać pułkiem kawalerii. Skład (uproszczony):
- dowództwo
- kdow
- 1-2 krpanc. (14x Rosomak z RCWS-30 i elektroniką na wysuwanym maszcie)
- krlekka (plr 8-12x TUR a'la Mowag Eagle IV z ZSMU i elektroniką na maszcie + plr 8-16x obserwatorzy na motocyklach ze zintegrowanym sprzętem rozp.)
- krel SIGINT/COMINT/ECM zestawy Przebiśnieg i MUR-20, MSTAR
- plrlot - 1-2 zestawy bsl o zasięgu 40-60km
- plt zwiadowców-snajperów 8-12 grup snajperskich
- grupa (pl) naprowadzania lotnictwa 4-6xTUR
- klog
Taki oddział powinien stanowić połączenie amerykańskiego ISTAR, cavalery troop, MI i recon. Uważam, że tak rozbudowany oddział rozpoznawczy z jednolitym centrum obróbki i analizy danych zapewni wszechstronne rozpoznanie naszej BZ i przez to przewagę nad potencjalnym przeciwnikiem. Dlatego rozpoznanie w priorytetach modernizacyjnych wymieniłbym zaraz po modernizacji łączności i systemów dowodzenia a przed modernizacją środków ogniowych (nowy bwp, artyleria).
W temacie o artylerii zacytowałem informację zamieszczoną na Forum Militarium zamieszczoną przez mac76 zastanawia mnie jak w takim razie wyglada obecnie artyleria w BZ i BPanc:
http://www.militarium.net...p?p=42176#42176mac76 napisał/a:
Garść informacji na temat artylerii uzyskana od osoby "ze źródła":
- WLąd mają 220 szt Goździka, jego resurs kończy się w 2012 roku.
- Dany nie będą modernizowane po za sprzegnięciem z Topazem (resurs do 2025),
- jedna z koncepcji zakłada przekazanie Goździków do batalionów
- w przysżłym roku w B "Rosomak" utworzone zostaną dywizjony Dan po 24 szt,
- zakup Krabów wydaje się nie zagrożony, dwa istniejące prototypy zostaną zmodernizowane (elektronika), sprzedaż linii przez BAe nie jest sprawą beznadziejną, podobno jest wyjście (uśmiech rozmówcy);
- we wrześniu br ma byc rozpisany przetarg na moździeże samobiezne- pieniądze są,
- istnieją plany stworzenia ciężarówki z haubicą 155mm, podwozie Jelcz, podobno nie jest to duży koszt,
- podpisano kontrakt na zakup szwajcarskich systemów rozpoznania artylerii (jest o tym w Raport, artykuł o artylerii), ma być pokazany w Kielcach,
- wiosną sprzągnięto Topaza z Liwcem, Liwiec będzie wprowadzany.
Różnica resursie podobno wynika z tego, że wszystkie Dany były i są remontowane a Goździki nie.
Apropo rozpoznania to co przedstawił Zwitt powyżej mnie przekonuje.
Obawiam się natomiast o OPL. Loara-A jest 1 a będą 4, nie wiem jak modernizacja Białych ale najbardziej prawdopodobne są Poprady.
PiterNZ fajnie że poruszyłeś temat OPL. miałobyć ponoć 130 Loar artyleryjskich a z 4 zestawów zrobimy tylko jedną baterię(dplot w Świętoszowie). A co z osłoną opl innych Brygad? Poprady najprawdopodobniej trafią do brygad na rosomakach ze względu na lekki nośnik kołowy. Co do ZU/ZUR-23-2 to sądzę że powinny trafić do pułków opl dywizji i brygad rakietowych SP celem osłony stanowisk starowych wyrzurni rakietowych. Na pewno też powiiny służyć zgodnie ze swym pierwtonym przeznaczeniem czyli w desancie (6BDSz, 25BKPow) ze względu na mozliwości transportowania śmigłowacami i łatwość desantu. A służyć te zestawy mogą jeszcze długo m.in. dzięki nowej amunicji i nowym celownikom...
Nawet 4 Loary-A na Brygadę to trochę mało
W WP w latach 80-tych przynajmniej chociaż 100 ZSU-23-4 a uzupełnienie stanowiły Hibneryty a jak jest obecnie?
Myślę, że Poprady (na różnych nośnikach) muszą trafić do wszystkich Brygad także BPanc i BZ. Wtedy dplot:
- drużyna dowodzenia
- drużyna rozpoznawcza
- 1 bateria 4 Loary-A lub 4 Białe
- 2 bateria 4-6 Popradów
Dla Rosomaków
- 2 baterie 4-6 Popradów każda
PiterNZ obecnie bplot to 4 szt. Szyłki (docelowo Loary) lub 8 szt. zu/zu-23-2 (w tym Hibneryty) + pluton strzelców z rakietami S2/GROM. Zgadzam sie że 4 Loary na brygadę to mało, przy pełnym rozwinięciu brygad to powinno być 12 Loar a poprady by zastąpiły plutony rakiet. 100 Szyłek z tego co wiem to chyba nie mamy lecz bodajże ok. 40. Do Brygad Panc. na pewno powinny trafić Loary, Poprady do do Brygad Rosomaków i zostają nam Brygady zmech. TU proponuję wrócić do zestawu Sopel Bo Hibneryty, mimo pewnych zalet tego rozwiązania, już teraz nie nadąrzają w polu za leciwymi bwp1 zaś zdjęte z pak starów zestawy ZU/ZUR-23-2 świetnie będą się nadawały do bliskiej osłony czy to stanowisk startowych wyrzutni rakiet czy innych obiektów stacjonarnych (lotniska, stanowiska dowodzenia)...
Sopla tak naprawdę nigdy nie było a obecnie byłby problem z ich wyprodukowaniem.
Na jakim podwoziu? Poza tym próby, integracja uzbrojenia i wznowienie produkcji lub stworzenie innego podwozia pochłonęłyby sporo czasu.
Dlatego Hibneryty to rozwiązanie tymczasowe ale i jedyne na dzisiaj. Przecież nie ma nawet Popradów.
P.S. Poza tym skoro zgodnie z informacją z innego Forum WP eksploatuje tylko 220 Goździków (co pokrywa się z info z PZ, że tyle będzie sprawnych) to prawdopodobnie reszta jest już złomem ale pytanie ile BWP-1 i T-72 rdzewieje podobnie jak 2S1?
Pytanie brzmi ile Brygad mamy naprawdę dzisiaj?
A co do ZU/ZUR-23-2 to mamy ich około 300 wszystkich wersji, w tym 44 ZUR-23-2KG a ostatnio , chyba w najnowszej PZ, mignęła mi info że MON zamówił kolejnych 16 tych zestawów...
[ Dodano: Czw 16 Sie, 2007 ]
Dziad Borowy
Czw 16 Sie, 2007
Witam i jako nowy pozdrawiam wszystkich na Forum!
nowe podwozie (może nwego, perspektywicznego bwp?) byłoby tańsze niż zaczynać od nowa.
Nowy BWP będzie potrzebował ciężkiego podwozia a Sopel to miała być lżejsza wersja na podwoziu MTLB. Podwozie m.in. Sopla mogłoby służyć raczej jako uniwersalne dla różnych odmian specjalistycznych ponieważ byłoby dużo tańsze od podwozia BWP.
Pomorzanin
Czw 16 Sie, 2007
Ponadto dwie brygady: 7 BOW i 21 BSP posiadały dodatkowo dar liczący 18 BM-21, ale chyba je rozwiązano.
Brygady te dar-ów zostały już pozbawione. Jeśli mnie pamięć nie myli, to miały one po 12 BM-21.
Skąd ta liczba, że mamy niby 220 Goździków? Może trzeba do niej podejść znacznie bardziej krytycznie.
Witam,
rzeczywiście dar z 7 i 21 Brygady przeszły do historii. Jeżeli mnie pamięć nie myli to miały po 18 BM-21.
Pozdrawiam.
Skąd ta liczba, że mamy niby 220 Goździków? Może trzeba do niej podejść znacznie bardziej krytycznie.
Forum Militarium
http://www.militarium.net...p?p=42229#42229Moim zdaniem jest prawdopodobna ale może chodzić o ilość sprawnych Goździków.
Kilka lat temu był artykuł z PZ gdzie podawano, że niesprawnych jest 220 Goździków a będzie 300. A 533 - 300 to ok. 220.
Goździki uznano za nieperspektywiczne i informacja o wstrzymaniu remontów również jest prawdopodobna.
Dziad Borowy
Czw 16 Sie, 2007
Skąd ta liczba, że mamy niby 220 Goździków? Może trzeba do niej podejść znacznie bardziej krytycznie.
Ewidencyjnie mamy 534-509 Goździków [zależnie od źródła]. Liczba 220 oznacza zapewne sprawne egzemplarze [wspominano już m.in. na tym forum, że ok.300 Goździków jest niesprawna, więc potwierdzałoby to tę teorię].
Co do dywizyjnych pa to chyba rozwiązano lub skadrowano we wszystkich jeden das.
Chyba spóźniłem się nieco z odpowiedzią. PiterNZ był szybszy
Pozdrawiam
Pomorzanin
Czw 16 Sie, 2007
Link do forum Militarium niestety u mnie nie działa. Może jako sprawne Goździki podano te z Topazem (jeśli dobrze pamiętam - 9 das x 24 szt. = 216 szt.)?
Link do forum Militarium niestety u mnie nie działa. Może jako sprawne Goździki podano te z Topazem (jeśli dobrze pamiętam - 9 das x 24 szt. = 216 szt.)?
Informacja sprzed kilku lat z całą pewnościa abstrahowała od liczby Topazów.
1. Co do artylerii i zasadności wprowadzania WR-40 na szczebel BZ to chcę to uzasadnić faktem, że "w okresie przejściowym" część BZ będzie dysponować das 24xGoździk o zasięgu 15km. Na szczebel BZ jest to stanowczo za mało i nawet zwiększemnie ilości nie zniweluje tej podstawowej wady. W moim wariancie dodanie dar 16xWR-40 o zasięgu 42km daje naszej BZ długie ręce czyniąc z niej równorzędnego przeciwnika dla wojsk potencjalnego agresora. Oczywiście wiem, że rakiety nie we wszystkich przypadkach zastąpią lufy.
2. Jeśli chodzi o opl to zgadzam się z Mlyniem. 8szt. to powinna być podstawa dla baplot. Myślę, że szkoda pieniędzy i czasu na odgrzewanie Spla jeśli mamy bardzo udaną modernizację Szyłki czyli Białą. To dla niej jest miejsce w BZ. 4x8-12 tj. 32-48 systemów to nie powinny być porażające koszty. W BPanc. oczywiście Loary. POd tym względem podobał mi si się silny daplot zaprezentowany przez Martino.
3. Cały czas nie daje mi spokoju ta amerykańska brygada dwójkowa. Generalnie odrzuciliśmy ją jako nieefektywną w związku z brakiem odwodów. Jednocześnie zaproponowałem supernowoczesne rozpoznanie, które będzie kosztować kupę kasy. Tu doszedłem do mało odkrywczego wniosku, że jeśli miałbym wybierać (a tak pewnie będzie WP ze względu na kasę) to wolałbym ten super br (pr) niż trzeci bz w brygadzie. Dzięki rozpoznaniu zniweluje się częściowo brak dodatkowego bz. Ponadto w brygadowym pr byłaby 1-2 krzmech, które mogłyby stanowić ogwód ogólnowojskowy i ppanc. d-cy bryg. Na koniec podsumowanie liczbowe: dwójkowa BZ: 58 cz., 76-90 bwp/bwr, 24 ahs i 16wr. To więcej niż obecna polska 3-baonowa BZ z małymi batalionami. Trzeci baon w BZ zawsze można skadrować lub na ciężarówki czy inny wynalazek, jeśli nie chcemy go likwidować. Zawsze rozwijałoby się go w czasie K lub W. Ewentualnie można by go przezbroić w pełnowartościowy sprzęt w razie poprawy finansowania WP.
4. Wyżej opisaną organizację dwójkową i pod w/w warunkami można by wprowadzić w BZ. i BZmot. Natomiast w BPanc pozostawiłbym organizację 3-baonową.
Pomorzanin
Pią 17 Sie, 2007
Ad. 3
Pozwolę sobie zacytować fragment z zagranicznego forum, na którym - w znacznej części - poddawano krytyce 2-batalionowe brygady (mam nadzieję, że dobrze przetłumaczę, jak coś, to proszę dać znać):
Every now & then in the USMC planning/exercises I was in on, someone would propose using the recon element as a manuver group. To which the response would be: whats doing the recon? Of course the cav bn of the BCT is not strictly a recon unit... still I'd not want to have to choose between having a third manuver element & having my flanks properly screened, continual reconissance, counter reconissance...
Za każdym razem, dawniej i dziś, podczas planowania/ćwiczeń USMC, na których byłem, ktoś proponował użycie elementu rozpoznawczego jako grupy manewrowej. Odpowiedzią na to było: a co robi rozpoznanie? Oczywiście batalion kawalerii BCT nie jest wyłącznie jednostką rozpoznawczą... Jednak nadal nie chciałbym wybierać między posiadaniem trzeciego elementu manewrowego a dokładnym rozpoznaniem moich flank, ciągłością rozpoznania, działaniami przeciwrozpoznawczymi...
Inne głosy w tej dyskusji podnoszą także argumenty, iż oddziały rozpoznawcze nie działają tak, jak zmechanizowane - kompaniami czy batalionami, a maksymalnie plutonami. Ich użycie jako trzeciego elementu manewrowego może ponadto przedwcześnie pozbawić dowódcę brygady znacznej części jego rozpoznania.
Zgadzam się dlatego model docelowy to 3 bataliony. W przypadku 2 baonów d-ca br mógłby dowodzić odwodem z dodaniem 1-2 kz z innych baonów. Model dwójkowy przyjąłbym w okresie przejściowym albo 3 baon na ciężarówki.
W przpadku USA, które mają extra kasę na armię taka struktura nie jest efektywna i nie rozumiem czemu jest stosowana.
Natomiast mi chodzi o Polskę, gdzie mamy ograniczone finansowanie więc musimy wybrać (mam nadzieje, że tylko na razie) coś kosztem czegoś. Wówczas ja wolę super br niż 3ci bz. Nie chodzi mi o samo wykorzystanie krpanc. z br jako odwodu ogólnowojskowego bo rozpoznanie ma swoje zadania ale bardziej możliwość dowodzenia br przydzielonymi kz tak by niejako w wyjątkowych sytuacjach stać się takim odwodowym 3-cim baonem.
Poza tym ilość czołgów i bwp w BZ 2-baonowej będzie taka lub większa niż w obecnej 3-baonowej z małymi baonami.
Model dwójkowy przyjąłbym w okresie przejściowym albo 3 baon na ciężarówki.
Trzeci bp na ciężarówkach już próbowano (tzn. miał być 5-y) w latach 90-tych i się nie sprawdził. Proponuje odrzucić to rozwiązanie. Wzmocnienie będzie iluzoryczne a ograniczenia w użyciu znaczne.
Myślę po prostu, że powinniśmy przyjąć jako rozwiązanie Brygadę złożoną z 3 batalionów po 3 kompanie. W porównaniu do 2 batalionów po 4 kompanie wychodzi tylko 1 kompania różnicy oraz dowództwo i wsparcie w 3 batalionie.
Co innego w dywizjach to dopusciłbym 2 brygady w czasie P.
Trzeci bp na ciężarówkach już próbowano (tzn. miał być 5-y) w latach 90-tych i się nie sprawdził. Proponuje odrzucić to rozwiązanie. Wzmocnienie będzie iluzoryczne a ograniczenia w użyciu znaczne.
Zgadzam się ale spotkałem się na forum z poglądem, że lepiej mieć w dywizji 4 brygady 2-baonowe niż 2 brygady 4-baonowe.
3x3 w BZ byłoby nieźle ale wtedy zostajemy przy małych baonach (42-44 szt) czyli jakby idziemy pod prąd reformy polegającej na zwiększaniu liczby pojazdów w baonie. Choć w 'lepszych czasach' 4tą kompanie zawsze można dodać.
Pan Cywil
Pią 17 Sie, 2007
Pan Cywil, zgadza się że organizacja powinna wypływać ze strategii ale także ilości i taktyki wykorzystania sprzętu. Założenia do czego ma służyć brygada były na początku tematu.
Co do dyskusji na temat bardziej ogólny ale równie potrzebny jest topic pt: "wizje WP" także na tym subforum.
Trzeci bp na ciężarówkach już próbowano (tzn. miał być 5-y) w latach 90-tych i się nie sprawdził. Proponuje odrzucić to rozwiązanie. Wzmocnienie będzie iluzoryczne a ograniczenia w użyciu znaczne.
Myślę po prostu, że powinniśmy przyjąć jako rozwiązanie Brygadę złożoną z 3 batalionów po 3 kompanie.
Popieram 3 batalionowe Brygady. Jeśli chodzi o bp to wspomniano gdzieś na forum o tym, że można by przy każdej brygadzie szkolić 1 batalion OT (zawsze to też wyszkolone rezerwy osobowe).