Na forum lotnictwo.net ktoś podaje info, że bodajże w 2010 roku polska chce kupic/ dostac whatever 2 C-17 pierwsza myśl oczywiscie - bardzo śmieszne ale......... . Czy ktoś coś wie na ten temat?

[ Dodano: Sro 12 Gru, 2007 ]

Chodzi zapewne o C-17, które mamy współużytkować w ramach NATO. Będą stacjonowały na Węgrzech.

Chodzi własnie o to, że nie, wspólne samoloty swoją drogą a te 2 C-17 swoją

Za cenę 2 C-17 można kupić jakieś 5 C-130J (mówimy o około 600 mln dolarów)..

Gdzieś czytałem o pomyśłe, czy raczej luxnych rozważaniach, wynajęcia C-17 na zasadach podobnych jak zrobili to Anglicy. I chyba było to nawet w prasie branżowej...?

Mówiło się o takim zamiarze już parę lat temu, chyba przy okazji odbioru pierwszych CAS.

Pozdrawiam

Jeśli kupimy te C-17 to by oznaczało, że latami będziemy utrzymywali zamorskie garnizony...

Myślę, że zakup nie wchodzi w grę, raczej dzierżawa.
Co do utrzymywania latami zamorskich garnizonów, obawiam się, że masz rację .

Pozdrawiam

Jeszcze Siły Specjalne muszą czymś latać... Najlepiej nowym i niezawodnym.

Jeśli kupimy te C-17 to by oznaczało, że latami będziemy utrzymywali zamorskie garnizony

Niedługo WP oficjalnie zmieni charakter z sił obronnych na ekspedycyjno-obronne lub obronno-ekspedycyjne (wbrew pozorom to ma znaczenie, pierwsza opcja jest forsowana przez ośrodek prezydencki, druga przez MON/SG), tłumaczenie jest takie, że wdrażamy politykę odsuwania zagrożenia od naszych granic. Te wszystkie zakupy wpisują się w taką koncepcję bardzo dobrze.

[ Dodano: Sro 12 Gru, 2007 ]

...i specjalnym. Nie zapomnijmy, że specjalne musi być

Wystarczą specjalne drzwi od stodoły.

Arrakis

Odbiegając od tego czy zakup/wypożyczenie jest realne to może to nie taki zły pomysł, ciekawe ile wydajemy na czarterowanie samolotów i jakby by to wygladalo w porównaniu do wlasnie "pozyskania" samolotów. Zobowiazania NATO-wskie, ONZ itd. nadal beda istnialy a wiec nasi beda stacjonowac w różnych rejonach świata, więc czy możliwoś dostarczenia ładunku bez potrzeby proszenia o ytaką usługe Amerykanów nie była by wskazana?

Pomysł "pozyskania" w ramach rekompensaty za Tarczę pojawił się jakieś półtora roku temu. Czy realny? Chyba jednak nie do końca. Koszty utrzymania mogą być zabójcze. Chyba rzeczywiście lepiej zatrzymać się na poziomie 2 samolotów MRTT, 6-12 C-130J-30 i na pewien czas tych 5 nieszczęsnych C-130E, stopniowo zastępowanych przez J-30. Pytanie tylko, czy MUSIMY brać te "E". Może wreszcie ktoś zrobi pożądny rachunek kosztów na najbliższe 20 lat, kosztów i zysków w stosunku do J-30. Czasem więcej nie znaczy wcale lepiej...

Te 2 MRTT to już pewna sprawa?(jeśli u nas może byc coś perwsnego). No i te C130J to tez jest juz jakas "wizja" czy tylko potrzeba:) I spytam tak jeszcze OT ale czy wiadomo co my chcieliśmy za Tarcze oprócz Patriotów?(chodzi mi o technike nie zobowiąz powiedzmy polityczno-ekonomiczne)

Lista była długa... większość to informacje nie potwierdzone, niektóre dziwne, ale już tu wielokrotnie mówiłem, że lepiej żądać 200% i dostać 70% niż prosić o 80% i dostać 25%...

MRTT - to jest zarys potrzeb, ale istnieje poważny problem (dla mnie wydumany, bo widzę jedno tylko racjonalne koszt-efekt rozwiązanie...) formalno-prawno-organizacyjnyc. No i jest jakaś sprzeczność w istnieniu wymagania na "dużego VIP" w postaci maszyny klasy B737 BBJ/A319 ACJ i jeszcze większego MRTT - przynajmniej według mnie to już przesada...

C-130J-30: to niestety tylko moja i paru "uniformed" ludzi opinia; były próby rok temu z okładem przeflancowania w tym kierunku ale miania wielkości przeważyła, 5 lepiej wygląda niż 1-2 (na początek...)...

Dziekuje za odpowiedz. Smutne to z tymi C-130J no ale nie zadziwiajace ze dla MON lepiej kupic 50 proc niz jeden karabin... Swoja droga to z tymi negocjacjami świeta racja. Pamietam jak niedawno PiS grzmiał, że jakto Radek mógł chciec wogóle czegokolwiek za tarcze... i ciesze sie ze nic (chyba) jeszcze nie zostało zadecydowane, a szczególnie za tamtej ekipy.

Z tymi C-17 to serio? Przecież to jakaś fantasmagoria.

Co do C130J to będzie to musiało iść z budżetu MON. FMF wystarczy co najwyżej na szkolenie załóg. C130E trzeba przejąć, bo pozwoli trochę pooszczędzać C-295.. Gdybyśmy dziś zamówili "J" to czekamy jakieś 3,5 roku na pierwszą dostawę. Jeśli miałbym wybierać, to jak narazie zadowoliłbym się C130E i raczej skupił na Chinookach..

Chinookami kontngentów nie zaopatrzymy.

Gdyby powstrzymać się od kolejnych C-295, i od C-130E to na ze 4 nowe C-130J by starczyło.

Zresztą o czym my właściwie rozmawiamy? Rodzime programy (Krab, Loara i ich pochodne) leżą i kwiczą, czołgi posłużą tyle ile wytrzymają bez remontu i na śmietnik, od czasu Rosomaka nie kupiliśmy nic nowgo (a sam program Rosomaka od kilku lat w tym samym miejscu), od lat mówimy o zakupie śmigłowców, bwp, samolotów szkolnych... i co? I nic.

Wiele rzeczy można by tylko co z tego? Można się zastanawiać czy jest to efekt celowego działania, czy nie ale Wojsko Polskie ulega stopniowej degradacji (i nie jest to efekt braku pieniędzy).

Może by tak się zastanowić jak będzie wyglądać WP w 2020 r. ?
- 0 nowoczesnej artylerii polowej (nie licząc prototypów kraba i langusty) - takie sobie M98 bez sko jako chlubny wyjątek
- artyleria plot na zurach i gromach
- artyleria ppanc - po długich pracach badawczo rozwojowych okażed się że udało się zintegrować Spike z Honkerem.
- brak gąsiennicowych bwp - 8 batalionów Rosomaków jako chlubny wyjątek
- czołgi na dorżnięciu (w 2020 nawet Leopard bez modernizacji i remontu to będzie kupa złomu)
- lotnictwo wojsk lądowych złożone z Sokoły które po długich pracach udało się zintegrować npr Hydra
- siły powietrzne - 3 eskadry F-16 bez pilotów, oraz nowiutkie samoloty dla ViP które udało się kupić po 30 latach starań.
- marynarka wojenna - Błyskawica, Czarnecki i kilka motorówek.
- 4 dowództwa dywizji, 1 dowództwo korpusu, dowództwo operacyjne, dowództwo garinzownu warszawa, dwa okręgi wojskowe, 3 odówdztwa brygad lotnictwa, 2 flotylle, 4 dowództwa rodzajów sił zbrojnych, inspektorat wsparcia sił zbrojnych i sztab generalny.

Gdyby powstrzymać się od kolejnych C-295, i od C-130E to na ze 4 nowe C-130J by starczyło.

Z tego co pamiętam to cena 1 C-130J = 55 mln. USD. Przeznaczenie środków z C-130E oznacza, że poszybowałaby w górę a 1 C-295 to kilkanaście mln. USD czyli raczej nie 4 a 2 C-130J.

Z drugiej strony być może w ramach ogólnej redukcji znaleziono by środki na jeszcze 1-2 C-130J i po doliczeniu kosztów intensywnej eksploatacji zakup w rozliczeniu 10-20 lat okazałby się prawdopodobnie opłacalny.

Lekominie, są mechanizmy, które Norwegowie wykorzystali ostatnio dla szybszych dostaw. FMF na jednego J-30 (zamiast 5 E) by starczył, moglibyśmy dorzucić to co na Shadowa zarezerwowane. I tak byłby większy pożytek. Na dłużej. Bo pamiętaj że te E zaraz będzie trzeba remontować (bodaj za 3-4 lata) nie mówiąc o podstawowej modernizacji awioniki do standardów wymaganych po 2010 (dla poruszania się w europejskiej przestrzeni powietrznej), nie mówiąc o ewentualnej modernizacji awioniki do w miarę współczesnego standardu. Jakby to policzyć plus właśnie nie brać kolejnych 4 C295M to może nawet niemal na 2 samoloty by starczyło, a wedle ocen USAF 1 C-130J-30 wykonuje pracę 3 C-130E. Nie mówiąc o kosztach utrzymania starych maszyn (pamiętacie, pisałem tu ponad rok temu o szacunkach Lockheeda, mówiących że koszt godziny lotu C-130E w 2006 sięgnie 12 tys. USD w warunkach amerykańskich...).

Podoba mi się zestawienie corrana, choć może zachowuję jeszcze trochę (trochę!) więcej optymizmu...

A cena C-130J-30 na eksport to jednak bardziej 100 mln USD (nie gołego płatowca). Ale moim zdaniem i tak opłacałoby się.

A cena C-130J-30 na eksport to jednak bardziej 100 mln USD (nie gołego płatowca). Ale moim zdaniem i tak opłacałoby się.

Przestańmy stawiać wreszcie cenę jako kryterium nr 1 cenę. Kupujemy okrojone pakiety a potem dokupujemy różne elementy. Na kosztach eksploatacji również później tracimy i w efekcie nie mamy pieniędzy na kolejne zakupy. Taki zamknięty krąg.

Moim zdaniem należy radykalnie zmniejszyć WP i zacząć kupować nowoczesne uzbrojenie. Szczególnie, że aktualnie zagrożeń nie ma.

Dyć o tym trąbię. W dodatku cena cenie nierówna, bo obejmuje rózne elementy i na różny czas...

koledzy wyraźnie odpływają od sedna tematu...proszę do brzegu !
O C-130 rozmawiamy tutaj : http://www.nfow.pl/viewto...t=117&start=105

GRYZLI-mod

Khm.. wiedziałem, że wypłynie temat Norwegii Sytuacja wyjątkowa, kosmiczne pieniądze i przejęcie dostaw Marines z tego co pamiętam. Do tego LM walczący o kontrakt na F-35. Nie do powtórzenia. Spójrz na terminy dla Indii..
Zamówienie dziś, dostawa 2011 r.

Weźmy te E, pouczmy się trochę..

Co do transportu i kontyngentów: mamy SALISa, będziemy mieli C17 w NATO. Mamy hamerykanów, gdy nam bardzo zależy. C295 latają z żołnierzami.. Wielozadaniowe tankowce w zupełności nam ten problem rozwiążą. Za kwotę kilkadziesiąt procent niższą niż C-17 i porównywalną z C130J. Co do przewozu ładunków, to E starczą. A do Afganistanu śmigłwoce są potrzebne Słyszał ktoś o brakach w transporcie Herculesowym? A a śmigłowcach trąbią od zawsze.

Owszem słyszał, szczególnie jak im siadły z powodu kraków.
Oczywiście że te C-17 to przesada, MRTT ważniejsze bez dwóch zdań.
C295 latają, jak mają obsługę, a z tym słyszałem (raczej nie plotka) nieco gorzej ostatnio. Hamerykanów mamy jak im grafik pasuje, bywało że ładunki we Wrocławiu czekały tygodniami i płynęły potem morzem, a wiele towaru musiało najpierw do Ramstein jechać...
Oczywiście - Norwegia wyjątkowa. Ale my przecież też wyjątkowi, szczególnie z boiskiem piłkarskim na Pomorzu, nie
Zawsze jest jakiś element wyjątkowości...
Te E weźmy, ale czy 5 i czy w takiej konfiguracji?
Żeby było jasne: jeszcze w 1999 bodaj roku pisałem, że Polska powinna mieć 12 C-130, uzupełnione przez 8-12 maszyn-następców An-26. Ale kupowanych raczej w tej kolejności, a nie najpierw C295M o wątpliwych możliwościach i potem cóś.
Nawiasem mówiąc Rumuni ostatecznie potwierdzili zakup 7 C-27J kilka dni temu, odrzucając protesty EADS CASA. W ich przypadku jednym z powodów była także kompatybilność z już posiadanymi C-130.

Witam!
Że C-17 to droga "zabawka" wiadomo nie od dziś. Ale przy zakupie tego typu maszyn, moim zdaniem, należy brać pod uwagę parę istotnych czynników. Na przykład jak wycofać sprzęt z Afganistanu i Iraku? Ta dewastacja sprzętu, która miała miejsce w Afganistanie to przecież potężne koszty doprowadzenia uszkodzonego sprzętu do użytku. A co przy wycofywaniu? Też poniesiemy podobne koszty? Jeżeli przemnożymy to przez parę przyszłych i obecnych misji to ewentualna decyzja o zakupie tych maszyn nie wygląda już tak źle. Do tego dochodzi problem że nie wszystko się zmieści na Herculesa a jeżeli już to w pojedynczych sztukach. Prawda jest taka że trzeba mieć to i to. A jak to ułożyć w kontekście ogromnych potrzeb wojska w zakresie sprzętu, to już inna sprawa.

ZAmiast 1-2 C-17 wolę mieć 3-5 B767 MRTT. Będą bardziej użyteczne i częściej wykorzystywane. Do transportu wielkogabarytowego zawsze można skorzystać z SALISa w ostateczności wyczarterować jakiegoś Rusłana.
Nie wydaje mi się, by loty wymagające aż tak dużych samolotów jak C-17 odbywały się tak często. Co prawda nie mam żadnej analizy ale śmiem twierdzić, że B767 MRTT mógłby wykonać wiele zadań C-17.

Cieplutko...

Nie znalazłem takiego oznaczenia ( MRTT ) na stronie internetowej Boeinga. Wszystko co jest ( pomijając tankera KC 767A ) to B767 300- freighter, o znacznym udźwigu ( ~53 t ) szerokość ładowni 4.7 m, a więc nieźle, tylko czy on może lądować na lotniskach polowych?

Boże, a po co?!
Oczywiście że nie może i nie ma takiej potrzeby.
A nie znalazłeś, bo Boeing takiego wariantu nie robi

OT ale wczoraj A319 wyladował na antarktydzie na lodzie hehehe pas startowy był długości 4 km

Tak jest, nie zapominajmy o Europie ( Airbus ), tylko że Boeingi są używane przez polskie lotnictwo cywilne od lat, więc na pewno zorganizowanie serwisu dla transportowców byłoby o niebo łatwiejsze, nie mówiąc o doświadczonym personelu technicznym. A w sumie B767 wydaje się być całkiem sensowną alternatywą dla Globmastera.

Tak jest, nie zapominajmy o Europie ( Airbus ), tylko że Boeingi są używane przez polskie lotnictwo cywilne od lat, więc na pewno zorganizowanie serwisu dla transportowców byłoby o niebo łatwiejsze

CASY i ATR mają identyczne silniki i do wspólnego serwisu nie doszło.

Nie znalazłem takiego oznaczenia ( MRTT ) na stronie internetowej Boeinga. Wszystko co jest ( pomijając tankera KC 767A )

MRTT to skrót od Multirole Tanker Transport - terminu tego używa Airbus dla odpowiednio wyposażonego A310 ale tu w rozmowie używamy tego terminu jako określenia pewnej koncepcji wykorzystania airlinera jako bazy dla różnych zastosowań wojskowych - od transportu żołnierzy (czy VIPów), przez transport małogabarytowych ładunków po tankowiec powietrzny - wszystko na jednej maszynie.

Istotnie, B767 jest wyposażony w boczny luk umożliwiający załadunek np. palet lub samochodów o wymiarach 223.5x317.5 cm. Tak więc duże pojazdy nie zmieszczą się.

Istotnie, B767 jest wyposażony w boczny luk umożliwiający załadunek np. palet lub samochodów o wymiarach 223.5x317.5 cm. Tak więc duże pojazdy nie zmieszczą się.

Panowie no ale samoloty "klasy" MRTT z założenia służą do transportu palet i ludzi, ew. samochodów wiec te transportery opancerzone w B767 to jakieś nieporozumienie. Trzeba rozdzielic transport ludzi i podstawowego wyposażenia od transportu sprzętu cieżkiego. I tutaj widac, że czy będziemy miec 5 czy 50 C-130 to niczego w jednym kawalku ponad 30 ton nie wyslemy. Owszem Rosomak wchodzi do Herculesa ale wysyłanie jednym samolotem jednego pojazdu to paranoja wiec jesli chodzi o ciezki sprzet to pozostanie tak czy inaczej czarter An-124, kolej lub morze. I tu sie nasówa nasuwa pytanie czy nie lepiej zbudować kilka okrętów logistycznych i tak przewozić graty a w czasie pokoju (braku zapotrzebowania) dzierżawić te jednostki. Owszem nie wszędzie dopłyną ale mimo wszystko...

Chodziło mi o stwierdzenie, że towarowa wersja B 767 jest alternatywą dla C-17. Moim zdaniem nie jest alternatywą tylko uzupełnieniem.

dranio

DOKLADNIE:)

Czyli co, pretarg na "duże VIPy" będzie przetargiem na MRTT? To by była bomba.. W sumie możemy się uczyć od RFN czy Kanady.

Z logicznego punktu widzenia powinien ale rzeczywistość zazwyczaj ma niewiele wspólnego z logiką. Myślę ze powinniśmy kupić 3 nie dwa MRTT. Nie bardzo wierze, że wersja tankowca jest podlega szybkiej konwersji do pasażerskiej albo transportowej. Usuniecie zbiornika z dodatkowym paliwem nie jest chyba takie łatwe. Wg. mnie powinno być:
1xMRTT - cysterna(na stale)
2xtransport/vip
Co do typu to na 99% boeing bo użytkuje je LOT i nic nie wskazuje na to aby miało sie to zmienić(patrz zakup dreamliner-ów) a 2 czy 3 Airbusy to byłby kłopot logistyczny a tak serwis jest na Okęciu. Tak na marginesie to i tu może być problem z pilotami, w samym locie z braku rak do... sterów:) latają Szwedzi.

Z logicznego punktu widzenia powinien ale rzeczywistość zazwyczaj ma niewiele wspólnego z logiką. Myślę ze powinniśmy kupić 3 nie dwa MRTT. Nie bardzo wierze, że wersja tankowca jest podlega szybkiej konwersji do pasażerskiej albo transportowej. Usuniecie zbiornika z dodatkowym paliwem nie jest chyba takie łatwe.

A po co go usuwać? Zbiornik jest na dolnym pokładzie, na górnym tylko konsola operatora boomu.

Co do typu to na 99% boeing bo użytkuje je LOT i nic nie wskazuje na to aby miało sie to zmienić(patrz zakup dreamliner-ów) a 2 czy 3 Airbusy to byłby kłopot logistyczny a tak serwis jest na Okęciu. Tak na marginesie to i tu może być problem z pilotami, w samym locie z braku rak do... sterów:) latają Szwedzi.

Jeszcze raz się wypowiem, że C-295 i ATR-72 mają taki sam zespół napędowy i nie ma wspólnego serwisu. Skąd ta pewność, że po zakupieniu Boeingów przez SP taki serwis powstanie? Tym bardziej, że (o ile będzie istniał) LOT zostanie sprywatyzowany i może mu się zwyczajnie nie opłacać.

dranio

Nie chodzi o to, żeby mu się nie opłacało.. chodzi o to, żeby LOTowi się opłacało, i MONowi też, bo z pewnością będzie to bardziej konkurencyjne niż utrzymywanie własnego zaplecza remontowego. Tak z głowy, jedna ze spółek-córek Lufthansy remontuje ciężkie transportowce Luftwaffe, a Quantas ma odpowiadać za serwisowanie A330 i chyba AWACSow na 737 RAAF.

Tak naprawdę trzeba poczynić jakieś założenia, i na podstawie tego wykoncypować potrzeby transportowe [tak np. robią hamerykanie]. Moje scenariusze byłyby następujące:
a) wyłanie i utrzywanie gotowości bojowej przez 12 F-16 na lotnisku Bagram w Afganistanie.
b) przewóz i utrzymanie gotowości bojowej przez Batalionową Grupę Bojową (ok. 1k żołnierzy, 32 Rosomaki) w jednym z państw środkowej Afryki
c) przewóz i utrzymanie kompanii inżynieryjnej w sytuacji klęski żywiołowej (ok. 100 żołnierzy plus ciężki sprzęt) np. na Bali
d) zabezpieczenie wylotu 6 F-16 na ćwiczenia Red Flag i działanie na miejscu przez 4 tygodnie.

Scenariusz powinien zakładać jednoczesną realizację 3 z wymienionych wyżej scenariuszy. Pozostałe założenia: korzystamy dalej z SALISa i mamy do dyspozycji (ograniczonej..) C-17 NATO. Z tych dwóch rozwiązań możemy korzystać, gdy istnieje możliwość wcześniejszego zaplanowania działań: czyli scenariusz a i b. W przypadku klęski żywiołowej, wszyscy o te transportowce będa się bili. W przypadku scenariusza d, powinnismy korzystac z własnego transportu.
I co powinno być naszym minimum:
1. 5 MRTT, ale raczej na A330 a nie B767.. Upada wspólne serwisowanie z LOTem, ale możemy zacząć rozmawiać z UK i Francją na temat wspólnego serwisu. Z pewnością gra warta świeczki. Z "5" dwa powinny być stale przystosowane do transportu VIP, a w razie sytuacji nadzwyczajnej konwertowane na transportowce.
2. Początkowo 4-5 C130 E z silnikami po remoncie, nową awioniką i remontem wingbox'a. Docelowa 12-16 samolotów klasy C130J (lub idealnie A400m)
3. 16 C-295, które jednak powinny wrócić do transportu taktycznego [czyli współpracy z WL) a nie strategicznego, jak są teraz wykorzystywane.
4. 32 Skytrucki - takie Chinooki dla biednych. Ponawiam po raz kolejny pytanie, czemu Skytrucki nie latają w Afganistanie..

Mimo wszystko uważam, że bardziej palącą kwestią są smigłowce, szczególnie po przejęciu C130E.

lekomin, a te skytrucki to gdzie mają lądować? Co do 5 sztuk mrtt - wg mnie to tyle można chcieć patrząc na ilość kasy (czyli nigdy nie ma..) to góra 3-4 sztuki których zakup i tak bedzie nie lada wyczynem (stąd proponowałem kupować na początek używane płatowce cywilne i przerabiać) - skoro stoją nam dwa vipowskie TU to jeśli chodzi o naszych politiekierów to raczej nie będą chcieli mieć mniej skrzydeł, ta 3 dodatkowa sztuka przynajmniej mogłaby służyć non stop do tankowań i lotów tam i nazad na misjach. Te 4-5 c130 to wg mnie też pobożne życzenia - bo teoretycznie co one przewiozą czego nie zrobią mrtt? Bo w tym że rośków nie przewieziemy c130 to jesteśmy zgodni?

jahu,
co do Skytrucków: spójrz do czego wykorzystywane są Chinooki czy Sherpy w Afganistanie: na taktycznym przerzucaniu sprzętu i ludzi z Bagram do baz polowych. W większosci przypadków dysponują jakimś polowym pasem startowym. I do zaopatrywania takich baz, Skytruck nie byłby głupi.

Co do C130 vs. MRTT: ten ostatni nie przewiezie niczego innego niż palet i ludzi. A do C130 możesz załadować choćby koparko- ładowarkę Generalnie jest tak, że ani flota wyposażona wyłącznie w C130 ani flota wyposażona wyłącznie w C130 nie jest odpowiednia dla dzisiejszych czasów. Musi być kombinacja tych dwóch samolotów..

Ja bym nie bagatelizował kwestii serwisu. Obecnie na Okęciu nawet mała awaria Airbusa-a wymagająca części zamiennych jest dużym problem bo trzeba je sprowadzać z zagranicy innymi rejsami. Serwis w Warszawie jest niewątpliwie dużym atutem Boeinga. Problemy z Tu-154 zdają się to potwierdzać.
Poza tym niedługo LOT będzie się pozbywał swojej floty Benków 767. Przyczyną zrezygnowania z jednoczesnej eksploatacji 767 oraz 787 jest podobno brak pilotów. Dla samych Dreamlinerów potrzeba ich około setki a w obecnych obsadach 767 już teraz brakuje około 30-u osób.
Dodam, że lotowskie Boeingi są podobno w bardzo dobrej kondycji. Może warto by było je okupić dla MON?

lekomin, tak tylko że ja twierdze że coś co ma przewieźć taką "koparko-ładowarke" albo wynajmować jak rusłany albo kupować coś inengo na spółke "bałtycką" - docelowo tak spółkowo to porponowałbym również używać takich mrtt do tankowania itp - poprostu polska jako największy kraj mógłby świadczyć sąsiadom usługi (czyli robimy lokalny full service np wozimy ludzi, sprzet, tankujemy a może i nawet mamy lokalnego awacs):)

Ja bym nie bagatelizował kwestii serwisu. Obecnie na Okęciu nawet mała awaria Airbusa-a wymagająca części zamiennych jest dużym problem bo trzeba je sprowadzać z zagranicy innymi rejsami. Serwis w Warszawie jest niewątpliwie dużym atutem Boeinga. Problemy z Tu-154 zdają się to potwierdzać.
Poza tym niedługo LOT będzie się pozbywał swojej floty Benków 767. Przyczyną zrezygnowania z jednoczesnej eksploatacji 767 oraz 787 jest podobno brak pilotów. Dla samych Dreamlinerów potrzeba ich około setki a w obecnych obsadach 767 już teraz brakuje około 30-u osób.
Dodam, że lotowskie Boeingi są podobno w bardzo dobrej kondycji. Może warto by było je okupić dla MON?

Mogli by zmodernizować te Boeingi Izraelczycy lub Hiszpanie.

Ja bym nie bagatelizował kwestii serwisu. Obecnie na Okęciu nawet mała awaria Airbusa-a wymagająca części zamiennych jest dużym problem bo trzeba je sprowadzać z zagranicy innymi rejsami. Serwis w Warszawie jest niewątpliwie dużym atutem Boeinga. Problemy z Tu-154 zdają się to potwierdzać.
Poza tym niedługo LOT będzie się pozbywał swojej floty Benków 767. Przyczyną zrezygnowania z jednoczesnej eksploatacji 767 oraz 787 jest podobno brak pilotów. Dla samych Dreamlinerów potrzeba ich około setki a w obecnych obsadach 767 już teraz brakuje około 30-u osób.
Dodam, że lotowskie Boeingi są podobno w bardzo dobrej kondycji. Może warto by było je okupić dla MON?

Jak juz pisałem pilotów brakujen i będzie tylko gorzej. Co do Lotowskich 767 to nie da rady ich odkupic bo sa chyba leasingowane nie sa wlasnoscia LOT.

A po co go usuwać? Zbiornik jest na dolnym pokładzie, na górnym tylko konsola operatora boomu.

Fakt:) A instalacje? czy nie zajmuja górnego pokładu w jakiś sposób?

Co do C130 vs. MRTT: ten ostatni nie przewiezie niczego innego niż palet i ludzi. A do C130 możesz załadować choćby koparko- ładowarkę Generalnie jest tak, że ani flota wyposażona wyłącznie w C130 ani flota wyposażona wyłącznie w C130 nie jest odpowiednia dla dzisiejszych czasów. Musi być kombinacja tych dwóch samolotów..

Tak własnie. Powiedziałbym nawet ze C130+MRTT to jeszcze nie pełna samowystarczalnośc.

Jeszcze raz się wypowiem, że C-295 i ATR-72 mają taki sam zespół napędowy i nie ma wspólnego serwisu. Skąd ta pewność, że po zakupieniu Boeingów przez SP taki serwis powstanie? Tym bardziej, że (o ile będzie istniał) LOT zostanie sprywatyzowany i może mu się zwyczajnie nie opłacać.

dranio

Tak tylko B767 z lotu i B767 z Zambezi to w 90% ta sama konstrukcja:) Serwis już jest na okęciu, może nie całkowity ale jest.

Pozdrawiam

[ Dodano: Pon 17 Gru, 2007 ]

W naszych maszynach B 767 są General Electric, więc chyba WZL silnikowy wchodziłby w grę (tam już CFM-y testują). A Rzeszów to cześć producenta silników Pratt & Whitney z hipotetycznych 2 Globemasterów i Airbusów, które powinny zastąpić Tupolewy już dawno.

W przetargu myślą o dwóch maszynach rządowych o zmiennej konfiguracji kabiny transportowej i 6 mniejszych samolotach. Co do Boeingów C-17 prędzej będą 3 Airbusy 400M z nadmiarowego zamówienia Lufwaffe (gdyby tego dotycznyły 2-gie czy 3-trzecie negocjacje P. Tuska z Niemcami) bo pierwsze rozmowy to była raczej wycieczka do Berlina niż załatwianie czegoś istotnego.

A czy aby LOTowskie Boeingi są "Lotowskie" czy nie jakiegoś leasingodawcy?

Jeśli wierzyć informacjom z tej strony http://www.planespotters....Polish-Airlines
to tylko jeden z lotowskich Boeingów 767 jest wylizingowany. Przyjęto go do służby całkiem niedawno.

Przypuszczam, że wszystkie B-767 są leasingowane:
http://www.ulc.gov.pl/ind..._rzeczpospolita

Samoloty LOT powinien otrzymać w 2006 roku. Wtedy kończy się umowa z bankami finansującymi leasing 5 boeingów 767, dotychczas obsługujących dalekie trasy LOT

Raczej były

Niestety raczej SĄ.. gdzieś czytałem, że LOTowi skończył się leasing i... z powodu problemów finansowych firma sprzedała samoloty, by znów je leasingować....
Proszę poprawcie mnie jeśli się mylę.

Niestety na dowód moich słów mogę przytoczyć tylko:

Obecny skład floty

Maszyny leasingowane:

* 5 Boeingów 767-300ER SP-LPA, SP-LPB, SP-LPC, SP-LPE, SP-LPF
* 2 Boeingi 767-200ER SP-LOA, SP-LOB
* 2 Boeingi 737-400 SP-LLB, SP-LLC
* 6 Boeingów 737-500 SP-LKA, SP-LKB, SP-LKC, SP-LKD, SP-LKE, SP-LKF
* 6 Embraery 175 SP-LIA, SP-LIB, SP-LIC, SP-LID, SP-LIE, SP-LIF
* 10 Embraerów 170 SP-LDA, SP-LDB, SP-LDC, SP-LDD, SP-LDE, SP-LDF, SP-LDG, SP-LDH, SP-LDI, SP-LDK
* 9 Embraerów ERJ-145 SP-LGD, SP-LGE, SP-LGF, SP-LGG, SP-LGH, SP-LGL, SP-LGM, SP-LGN, SP-LGO.....

http://pl.wikipedia.org/w...ie_Lotnicze_LOT

Pozdrawiam.

Wikipedia nie jest zbyt wiarygodnym źródłem informacji

Wikipedia nie jest zbyt wiarygodnym źródłem informacji

Zgoda - polska wikipedia.

Wydaje mi się że dyskusja poszła w nie najlepszym kierunku, rację ma "dranio" pisząc że B767 to raczej uzupełnienie niż alternatywa. Otóż na tak drogie uzupełnienie nas nie stać. A jeszcze "majstrować" przy samolocie o wartości 140 mln $ to już, moim zdaniem ryzyko ( delikatnie mówiąc ). Natomiast armia potrzebuje pilnie środków transportu ciężkiego sprzętu na duże odległości w dużych ilościach. I tylko "Globmaster" może spełnić te wymagania. Pożyczanie Rusłanów od Ukrainy lub innych podobnych samolotów od innych użytkowników wiąże się z ryzykiem odmowy z uwagi, na przykład, na ruszenie interesów państwa pożyczającego, co niesie poważne ograniczenia. Przed nami interwencja w Czadzie, jak tam przerzucić sprzęt? Koleją przez całą Nigerię? To gorzej niż w Afganistanie, bo w najlepszym razie dojadą same kadłuby

Chcialbym zapytac ,do czego bylyby potrzebne samoloty typu C-17 ?

Argumenty typu

Przed nami interwencja w Czadzie,

Już teraz zwiększamy nasz kontygent w Afganistanie do 1.600 ludzi. Biorąc pod uwagę rozwój sytuacji zanosi sie na to, że będziemy tam utrzymywali garnizon w wysokości jednej cięzkiej brygady przez co najmniej 10-20 lat...

1.600 ludzi to dla ciebie brygada?

Czołgów nie mamy tylko trochę kto (ile tego jest 2 kompanie?) i terenówek i to jest dla ciebie ciężka brygada?

Czy aby wiesz o czym mówisz?

corran, przeczytaj dokładnie mój post a potem zacznij się chłopie czepiać. .

Biorąc pod uwagę rozwój sytuacji i ambicje rządu RP abyśmy wzięli odpowiedzialność za jedną całą prowincję w Afganistanie wsakazują na to, że na zwiększeniu kontygentu o 400 ludzi się nie skończy. To samo będzie ze sprzetem ciężkim. Zwróć uwgę na rozwój w wyposażeniu u Kanadyjczyków czy też Duńczyków. Zakład, że u nas będzie podobnie?

Jeżeli plan zakupu/leasingu 2. C-17 dla Polskich Sił Powietrznych jest prawdziwy to o wygraną mogę być spokojny.

Panowie!

Pytanie jest po co te samoloty? ,a Wy od razu z Afganistanem ! Jezeli tylko do tego to tym bardziej trzeba protestowac przeciwko wyrzucaniu pieniedzy!

Andre

Dla twojej informacji - ciężka brygada to taka z czołgami i bwp. Tego w Afganistanie nie zobaczymy z całą pewnością - to są góry!!! (wzmocnienie sił lekkich niewielką ilością czołgów to zupełnie inna sprawa).

"andre", Twoje pytanie sugeruje że myślisz w kategoriach II Wojny Światowej W tym przypadku, rzeczywiście, po co nam te samoloty

Twoje pytanie sugeruje że myślisz w kategoriach II Wojny Światowej

Prosze o rozwiniecie.

Andre

Nie jest moim zamiarem pouczać ani, co gorsza, nauczać, ale niedostrzeganie zasadności zakupu tego typu samolotów ( C-17 ), sugeruje że widzisz tylko front na Bugu albo na jakiejś innej pięknej rzece na wschód od niego i koniec.

Najzwyczajniej w swiecie nierozumiem

Andre

Chcialbym zapytac,do czego bylyby potrzebne samoloty typu C-17?

Do transportu strategicznego, po to C-17 stworzono. Pamiętaj o zmianie doktryny wykorzystani WP z obronnej na obronno-ekspedycyjną (lub ekspedycyjno-obronną, jak się decydenci porozumieją, którą opcję wybrać) i strategię powstrzymywania ewentualnego przeciwnika jak najdalej od granic Polski, czy też od granic naszej strefy wpływów, czyli UE.

Argumenty typu "Przed nami interwencja w Czadzie, armia potrzebuje pilnie środków transportu ciężkiego sprzętu na duże odległości w dużych ilościach." nie jest wedlug mnie argumentem przemawiajacym za celowoscia leasingu takich samolotow (tak samo jak C130

Dlaczego nie jest to celowe? Mamy możliwość transportu i zaopatrywania naszych misji bez oglądania się na kogokolwiek innego oraz ewentualne miejsce w kolejce dostaw. Jesteśmy samodzielni. Na razie wydaje się, że rola misji ekspedycyjnych będzie rosła, a nie malała, zaś Polska, jak każde normalne państwo europejskie (w tym kraje wchodzące w skład UE) będzie w takich misjach brała udział. Czasami mam wrażenie, że wiele osób tutaj zapomina, że nasz kraj jest jednym z największych w Europie i jednym z 30-40 najbogatszych na tej planecie, prawdopodobnie z powodu braku dystansu i swoiście pojmowanego polskocentryzmu.

Mamy możliwość transportu i zaopatrywania naszych misji bez oglądania się na kogokolwiek innego oraz ewentualne miejsce w kolejce dostaw. Jesteśmy samodzielni

Ponieważ jak piszesz

Ale jak to bywa z sojusznikami oni mają swoje priorytety a my musimy swoje odczekać w kolejce... Transport i logistyka to wąskie gardło wszystkich operacji wojskowych.

Jeśli mamy myśleć o operacjach ekspedycyjnych, powstrzymywaniu zagrożeń zdala od granic Polski, Unii Europesjkiej czy ogólnie Zachodniej Cywilizacji - to posidanie nowych większych od C-130 samolotów transportowych jest konieczne. Piętą achillesową Europejczyków jest taki sobie potencjał samolotów transportowych. Amerykanie rozwinęli swoje możliwości przez 60 lat - uważajac możliwość przerzutu drogą lotniczą dywizji do Europy jako kluczową sprawę. Dzięki temu mamy latające magazyny klasy C-5 i C-17, rywal glogalny czyli ZSRR nie próźnował - Rosjanie (wtedy) dysponują samolotami Ił-76, An-22 i An-124 Rusłanami. Ukraińcy tworzą An-70, który powstał w oparciu o plany silnych wojsk desantowych z czasów ZSRR.

Nawet 2 samoloty C-17, 4 An-70, czy 4 A-400M kupione kiedyś przez nasz kraj będą istotnym wkładem w europejskie zdolności prowadzenia misji w oddalonych zakątkach świata. Europa zaczeła niedawno tworzyć swoją flotę strategicznych transportowców. Atutem danego kraju tak naprawdę nie są słowa polityków tylko realne zdolności gospodarcze oraz wojskowe do współpracy w "ochronie naszego kręgu cywilizacyjnego" czy potrzymywanie ludzi podobnych do morderców Benazir Bhutto - jak najdalej od miast Europy. Z drugiej strony posiadanie przez Polskę pewnych Sił Specjalnych - nakłada obowiązek na posiadanie nowych i niezawodnych samolotów transportowych w gotowości. Operacja Izraelska w Entebbe jest tego przykładem - oprócz świetnego sztabu natykryzysowego, komandosów i wywiadu - kluczową operację w Operacji Yonathan odegrały - samoloty transportowe i samoloty "rządowe" służące jako latający szpital, przenośna "baza" oraz latające stanowiska dowodzenia. Najsłabszym punktem misji międzynarodowych jest ransport i logistyka. Oprócz walki istotnesą zdolności do rekonstrukcji gospodarczej takiego Afganistanu.

Pomimo tego pierwsze powinny być kupione wielofunkcyjne samoloty rządowe - a w drugiej kolejności transportowce. Pierwsze są właściwie dostępne teraz, a Airbus 400m czy An-70 są w fazie prototypowej. Wyjątkiem jest C-17 ale bylibyśmy w kolejce chętnych po Kanadyjczykach, Brytyjczykach, Australijczykach czy Singapurze.

Zapomnijcie o C-17! I to na zawsze. Linie w najlepszym przypadku zamkną za 4-5 lat, i to jest wariant optymistyczny [pesymistyczny, to 2-3 lata]. USAF raczej będą walczyli z C-5 niż je odpuszczą, bo C-17 do niektórych ładunków jest po prostu za mały. Irak udowodnił potrzebę posiadania sił ciężkich, a to oznacza, że C-5 jest tak naprawdę niezbędny. A to z kolei oznacza, że nie potrzeba kolejnych setek C-17.. A my do 2012 raczej nic nie zamówimy. Ergo: nigdy Globemastera nie będziemy mieli.

MRTT, bo rozwiązują trzy problemy [tankowiec powietrzny, VIP i transport żołnierzy+palet]. A później spokojnie wybrać pomiędzy A400M i C130J. W pierwszym przypadku mówimy o dostawach w okolicach 2013, w tym drugim około 2011. Przy zamówieniu na początku 2009r. Cena tego pierwszego nie jest znana, co do C130J, to w granicach 150 mln dolarów/sztuka.

Ale ja powtarzam do znudzenia: transportu powietrznego przez SALISA, natowskie C-17 i USAF będziemy mieli wystarczająco. Najważniejsze są śmigłowce!!!

Amerykanie rozwinęli swoje możliwości przez 60 lat - uważajac możliwość przerzutu drogą lotniczą dywizji do Europy jako kluczową sprawę. Dzięki temu mamy latające magazyny klasy C-5 i C-17,

Usciślijmy jedno, w rejonach potencjlnych konfliktów amerykanie utrzymywali bazy z zakonserwowany sprzętem (Europa Zachodnia, Kuwejt, Korea Południowa) i przerzut lotniczy dotyczył głównie personelu i pewnego najbardziej "wrażliwego" sprzętu. Same dywizje z pełnym wyposarzeniem i tak byłby transportowane transportem morskim i tak to sie działo w 1990 i 2003 roku. Pewnie, że C-17 i C-5 przewoziły tez czołgi, ale był to tylko niewielki procent tego co znalazło się w jednostkach w czasie wojny.

O ile mnie pamięc nie myli to za transport oddzialow WP w rejon konfliktu /Irak, Afganistan/ koszty miał ponosic beneficjent naszej obecnosci w tych rejonach

Nie tyle pamięć Cię myli, co ktoś Cię najwyraźniej oszukał, albo masz duże braki w wiedzy. Jeżeli chodzi o Afganistan to jest to misja w ramach NATO i nie wiem o beneficjencie tutaj w ogóle piszesz, w Iraku owszem, za transport płacili Amerykanie, niemniej jednak, aby dało się tam sensownie operować i tak posyłaliśmy własne statki powietrzne. Poza tym, powtarzam, Irak to jedna operacja, Afganistan to inna, a na horyzoncie mamy jeszcze wiele podobnych, więc postaraj się przyjąć do wiadomości, że na nich historia tej planety i polskiego udziału w misjach się nie zakończy i w przyszłości czeka nas wiele podobnych operacji (pytanie kiedy się w ogóle skończy misja w Afganistanie). Z zrozumieniem tego faktu masz najwyraźniej spory problem, bo widzę błędnie łączysz wszystkie misje z Amerykanami.

W zwiazku z tym chciałbym dowiedzieć się czy Sztab Generalny WP wraz z podległymi sobie agendami przeprowadził stiudium wydatków zwiazanych z utrzymaniem takich srodków transportowych, i jaki przyjęto okres rozliczeniowy

Musiał to zrobić, nikt nie zajmuje się takimi zakupami, bez analizy kosztów.

Jednym słowem ile to będzie kosztowało i kto da na to pieniądze?

Nie rozumiem Twojego pytania - czy masz wizję, że polskie siły zbrojne są utrzymywane przez kogokolwiek innego niż Polska? Nawet w Iraku koszta sporo kosztów logistycznych ponosili Amerykanie, ale resztę płaciliśmy z naszych kieszeni.

Nie tyle pamięć Cię myli, co ktoś Cię najwyraźniej oszukał, albo masz duże braki w wiedzy.

Remov! I właśnie o te ,,braki wiedzy chodzi!,,
Zadałem pytanie na temat analizy kosztów, a co odpowiadasz

wybacz,ale to nic nie wnosi ponad to, co ja napisałem

Odpowiada na Twoje pytanie, które dla mnie było wyjątkowo absurdalne.

O ile stan mojej wiedzy nie uległ zmianie ,do tej pory finansowanie polskiej armii odbywało sie z budzetu polskiego państwa

A czy poza powtarzaniem tego, co przed chwilą napisałem, masz coś do dodania?

także zapytanie, o skale finansowawa przedsięwziecia a także z jakiej puli /czytaj z budżetu jakiego ministerstwa

A jak sądzisz, z budżetu jakiego ministerstwa są finansowane wojskowe samoloty transportowe? Rolnictwa? Kultury? Mam wrażenie, że to jest kolejne absurdalne pytanie z Twojej strony w stylu "jakiego koloru jest niebieska nyska policyjna".

Cała idea Twojego wywodu, sprowadza się do tego, że nie rozumiesz do czego w przyszłości będzie wykorzystywana polska armia, stąd też dosyć dziwaczne, próby zdyskredytowania pomysłu zakupu samolotów transportowych, na początku przez błędną wizję misji afgańskiej (ale mam nadzieję, że już dotarło, że jesteśmy tam w ramach NATO), teraz przez pozę "zatroskanego podatnika". Albo chcesz rozmawiać o technice i wykorzystaniu, albo o ideologii, a to nie jest odpowiednie podforum - to, o ile nie zauważyłeś - nosi tytuł Sprzęt i uzbrojenie.

Niestety ! takiej odpowiedzi sie spodziewałem.!

Powodzenia!

Andre

I na nią zasłużyłeś.

Niestety Panowie !

Nie jesteście zbyt mocno wyposażeni w argumenty merytoryczne odnoszace sie do zagadnienia!

Mimo to , Powodzenia

Andre

Wybacz ale jak dotąd nie przedstawiłeś żadnych argumentów uzasadniających Twoją pozerską postawę i impertynenckie zachowanie.

Wybacz ale jak dotąd nie przedstawiłeś żadnych argumentów uzasadniających Twoją pozerską postawę i impertynenckie zachowanie.

Nie sądziłem , iż brak argumentów z Twojej strony można zastapić takim wpisem. Widocznie tak jest łatwiej dla Ciebie!

Andre

:lanie:

Wybacz ale jak dotąd nie przedstawiłeś żadnych argumentów uzasadniających Twoją pozerską postawę i impertynenckie zachowanie.

Odezwał się specjalista od powtarzania obiegowych opinii, nie wydaje mi się że masz prawo do naśmiewania się z ludzi w ten sposób.

Oj corran, znowu się czepiasz. Taki duży chłop jak Ty powinien mieć świadomość elementarnych zachowań jakie powinny charakteryzować uczestników tego forum. Ale mogę się mylić i, moim zdaniem, wtrącanie się do dyskusji z nie zwiazanymi uwagami to tylko, niestety, potwierdza. I jeszcze jedno. W przeciwieństwie do niektórych członków tego forum nie udaję kogoś, kim nie jestem.

Nie jesteście zbyt mocno wyposażeni w argumenty merytoryczne odnoszace sie do zagadnienia!

Temat powraca jak bumerang. Zobacz sobie dlaczego takie kraje jak Norwegia, Grecja (15 C-130 i 12 C-27), Holandia (4 w tym olbrzymie DC-10), itp. maja wlasne C-130 lub podobne samoloty (nawet czesto w duzych ilosciach) i jakos nikt nie pyta sie dlaczego? Nawat taka neutralna Szwecja ma 8 C-130. Wiele z tych krajow nie ma swojej obecnosci ani w Afganistanie ani w Iraku, samoloty te maja od lat - jakos uwazaja ze posiadanie zdolnosci transportu wojskowego jest konieczne. Zapytaj sie ich dlaczego, podumaj o doktrynach wojskowych tych krajow, moze sie czegos 'merytorycznego' dowiesz i nie zawracaj glowy. Nastepne to sie zapytasz dlaczego Polsce wogole potrzebne sa jakiekolwiek samoloty bojowe albo i wojsko - tez tacy tu byli.

Zobacz sobie

Wiedza pobierana z internetu za pomocą klawisza enter jest wiedzą przekazaną przez innych .

Uswiadom to sobie!

Takich internetowych,, fachowców,, jest tu bez liku,którzy ,,obslugują ,,przegladarki bo na wlasne ,,myśli, ich nie stać.

Andre

Andre przedstaw w punktach swój pogląd i będzie pole do dyskusji.

Ja uważam, że samoloty klasy C-130 są nam niezbędne natomiast co do C-17 to warto byłoby policzyć co wychodzi taniej opłacanie usług Ukraińców lub Amerykanów czy posiadanie własnego transportu.

Co do misji zagranicznych to nie są wymysłem III RP ale istniały już od czasów PRL. Możemy je ograniczać ale i tak będziemy w nich uczestniczyć w ramach zobowiązań miedzynarodowych (NATO lub ONZ).

Poza tym są także ćwiczenia międzynarodowe do, których samoloty transportowe również są przydatne.

Andre przedstaw w punktach swój pogląd i będzie pole do dyskusji.

To może ja, przychylam sie do opinni Andre;

Warto było by policzyć czy opłaca nam sie kupować C-17, ale tak na pierwszy rzut okaz to czy nawet przy duzej ilości misji zagranicznych stac nas na to zeby wydac 750mln$ (3 x C-17) na to tylko zeby miec wlasny strategiczny transport. Nie wydaje mi sie to roztropne nawet jezeli jestesmy w czwartej lub piatej dziesiątce najbogatszych krajów swiata.
Moim zdaniem transport taki warto bylo by zrzucic na organizację przygotowujaca taka misje mozna takze poczekac w "kolejce" lub skorzystac z firm specjalizujacych sie w transporcie. W swojej opinni kieruje sie kwestją finansowa tylko, czekaja nas wazniejsze zakupy przeciez.

Pozdrawiam

Przepraszam ze podpowiem ale nasze przyszłe C-130 nie będą najnowsze i delikatnie mówiąc nie wiadomo jeszcze jak długo u nas będą latały i być może te C-17 mają być zabezpieczeniem . Jakoś za czasów PRL mieliśmy dwie sztuki A -12 ( jak się nie mylę). Dlaczego nie możemy mieć pewności że w razie czego potrafimy dać sobie radę a nie prosić o pomoc. A pieniądze według mnie się znajdą.

To może ja, przychylam sie do opinni Andre

Czy mógłbyś zacytować opinię Andre do której się przychylasz? Bo poza pytaniem po co są nam C-17 i poza napisaniem truizmu o finansowaniu armii, to żadna "opinia" się w jego wypowiedziach nie pojawiła, a przynajmniej ja jej tam nie widziałem.

Moim zdaniem transport taki warto bylo by zrzucic na organizację przygotowujaca taka misje

Wg mojej wiedzy nie ma takiej możliwości, w razie czego proszę o korektę.
ONZ nie posiada floty transportowej a do Afganistanu i Iraku zadeklarowaliśmy się sami.
Generalnie to każdy kraj deklaruje jakie siły wyznacza do udziału w misji i sam dba o ich transport.

Zadając pytanie o celowość ,,obecności,, w armii samolotów C-17 i C-130 oczekiwałem informacji na temat doktryny, celów, zamierzeń planów dotyczących naszego wojska na /powiedzmy/ najbliższe 20 lecie. Bez takich planów nie można niczego zaplanowac a tym bardziej wykonać.
Najważniejszym czynnikiem w takich zamierzeniach sa niestety pieniadze, i one warunkuja plany.

Czy sa takie plany /zatwierdzone?/ czy kolejne ekipy rzadzace chca w nich nanosić zmiany ?

Czy w planach tych zapisano jasno doktryne obronna?

Czy obrona granic odnosi sie tylko do terytorium polski czy tez jest ,,wyniesiona ,, na pewną odleglość? / bronimy swoich granic juz w Afganistanie, Iraku, Libanie ,Iranie i innych potencjalnie niebezpiecznych miejscach / czy ktoś zdefiniowal co to jest i rejony tych zagrożeń/

Czy w planach jest stała ilość wojsk przeznaczona do stacjonowania w tych miejscach,
ilość wojsk w sumie zaangazowana w te zamierzenia?

ilość i jakość uzbrojenia
wsparcie w kraju
wsparcie zagraniczne
przewidywane zuzycie sprzetu i straty sprzetu

czy wydzielona grupa wojsk jest finansowana z budżetu MON, wspólfinansowana z budżetu centralnego
czy dotyczy ich VAT, jakie formy leasingu?
czy wojsko z poboru, czy zawodowe /lub od jakiego szczebla/?

czy pieniadze na te wydzielone wojska sa stale w rozbiciu na poszczegolne lata?
czy tez pieniadze są zmienne i w jaki sposób?

czestotliwosc zmian wojsk z miejsc dyslokacji

i potym wszystkim możemy zobaczyć PO CO nam C-17 i C-130.

To są dopiero początkowe pytania.

Andre

Zauważ, że są możliwe 2 decyzje:
1) kupujemy/pozyskujemy C-17
2) nie kupujemy / nie pozyskujemy C-17.
Gdybyśmy chcieli czekać na wszystkie dane do przedstawionego przez Ciebie rozwiązania to nie można byłoby podjąć decyzji ani na tak ani na nie czyli pozostałby rzut monetą.

Nie kupowanie i nie pozyskiwanie to też decyzja, że wynajmujemy transport lotniczy w celu zaopatrywania kontyngentów zagranicznych czyli i tak płacimy.

Majac na myśli okres 10-20 podalem go jako przyklad .Planowanie zawsze jest robione w stosunku do zalozonego czasu.

Odnoszac sie do samolotow wlasnie planowanie /w tym wypadku przewoz wojsk zaopatrzenia itp,itd/ jest przy ich wyborze jestnajwazniejsze,pozwala ustalic kryterium kosztow czyli krotko mowiac czy to sie oplaci.

Ile razy nastapi wymiana sil pomiedzy miejscem tymczasowego stacjonowania a stałego.
Ile ton zaopatrzenia jest do dostarczenia, jakie gabaryty

Bo może okazać się że posiadane samoloty mimo wszystko zdołaja zapewnić nasze wymagania

Czy samoloty beda dostepne dla wojska stale, on request z 12 ,24 36 godziny czy innym czasie dostepu.
Powinnismy wiedzieć jaki nalot godzinowy zapewnimy samolotom ,jakich materialow i urządzeń potrzebujemy aby w ogole lataly.
Czy oplaca nam sie w takim razie wziac samoloty z naszymi zalogami /bo zakladany czas eksploatacji w naszych barwach to wiecej niz np. 10 lat/

Bieżemy samolot z załogą zagraniczną

Zlecamy przewoz firmie posiadajacej odpowiednie samoloty

Bardzo wazne jest tez kryterium dostepności samolotów przy wyborze wariantu zakupu ,leasingu, dzierzawy, wynajmu.
Moze rzeczywiscie w sytuacji zagrozenia naszych wojsk bedziemy potrzebowali samolotu na juz /do ewakuacji, wsparcia przezutu dodatkowych wojsk/

Czy nie mamy planowania strategicznego? nikt w przeciwienstwie ,do innych krajów NATO u nas nic nie planuje?
Choćby na 5 lat.

Właśnie gdyby była taka kalkulacja , moglibyśmy ,,szybko rozstrzygnać,, czy brać oba typy ,bądz jeden lub wcale.

Andre

Troche SF - a gdyby tak An70 zamiast c130,c17 ? Od strony czysto technicznej - jakich wymagań by nie spełniał (moim mało fachowym okiem umożliwiłby transport 100% tego co i gdzie wozimy teraz)? Druga sprawa czy ukraińskie zakłady i sytuacja geopolityczna to duży problem (skreślający cały pomysł)?

Ile kosztowałaby taka alternatywa - orientuje sie ktoś?

Ile razy nastapi wymiana sil pomiedzy miejscem tymczasowego stacjonowania a stałego. Ile ton zaopatrzenia jest do dostarczenia, jakie gabaryty

Wiadomo ile trzeba przerzucać obecnie i na tym można bazować.

Żartujesz? Nawet nie wiem czy jest to prawnie mozliwe poza tym jak byłoby z kosztami, 2 czy 3 załogi gdzie mieszkające?

To jest tzw WET LEASING bierzesz samolot z ichnia zaloga plus obsluga , mozna i tak

Placisz za wszystko !

Spojrzałeś tylko od strony leasingu.

Zdecydowanie tak ,ponieważ leasing jest jedną z opcji użyczenia, a jaka jego forma czy w ogole to już inna bajka.

A właśnie jak za poprzedniego ustroju transportowano sprzęt ciężki na chociażby ,wzgórza Golan?

Czy kwestionuje potrzebe posiadania C-17,C-130.Jak na tą chwile tak.
Ponieważ w dalszym ciagu niewiem w jakim zakresie maja byc wykorzystywane i czy samoloty conajmniej leciwe /C-130/ sprostają wymaganią niezawodnosci i bezpieczenstwa

W sprawie misji mam zdecydowanie negatywne odczucia w kwesti ich potrzeby.

CASA- trzeba zapytać tego kto je forsował i po co?

Andre

A właśnie jak za poprzedniego ustroju transportowano sprzęt ciężki na chociażby, wzgórza Golan?

Morzem, tam gdzie się dało. I raczej nie zabierano tam sprzętu ciężkiego.

Czy kwestionuje potrzebe posiadania C-17, C-130. Jak na tą chwile tak. Ponieważ w dalszym ciagu niewiem w jakim zakresie maja byc wykorzystywane

Do transportu sprzętu i zaopatrzenia na misję, na przykład do Czadu. Obecnie jesteśmy takiej możliwości pozbawieni. Dyskusyjne jest czy to mają być akurat C-17 (i dlaczego na przykład nie sami a na spółkę z 2-3 innymi państwami w okolicy) czy C-130, a nie czy potrzebujemy takich samolotów w ogóle, bo to akurat jest oczywiste, że taka potrzeba - i to pilna - istnieje.

i czy samoloty conajmniej leciwe /C-130/ sprostają wymaganią niezawodnosci i bezpieczenstwa

Inaczej byśmy ich nie wzięli. Przecież to już bodaj trzecie podejście, bo pierwsze (wówczas skusiła się Rumunia) i drugie oferowane nam C-130 nie odpowiadały naszym wymaganiom.

CASA- trzeba zapytać tego kto je forsował i po co?

Bo też były potrzebne, do zastąpienia maszyn starszych. Lotnictwo transportowe potrzebuje maszyn wielu rodzajów do różnych zadań. Inna rzecz, że faktycznie zakup C-295 budzi pewne kontrowersje.

i czy samoloty conajmniej leciwe /C-130/ sprostają wymaganią niezawodnosci i bezpieczenstwa

Inaczej byśmy ich nie wzięli.

Mam pytanie w w/w kwestii bezpieczeństwa. Czy te niby wkrótce nasze C-130 mają mieć zabezpieczone zbiorniki?

Arrakis

Zdecydowanie tak ,ponieważ leasing jest jedną z opcji użyczenia, a jaka jego forma czy w ogole to już inna bajka.

Tylko, że leasing to tylko część problemu i do rozwiązania pozostają kolejne.

Odnosze wrazenie /graniczace z pewnością/ ze preferowana przez ciebie opcją jest kupno tych samolotow.
Wlasnie dlatego uczepiłem sie tego planowania,gdyz jezeli jak piszesz chcemy być

Jest jeszcze jedna moim zdaniem ważna kwestia , ludzie.
Wyobraz sobie sytuacje gdy ,,dzis,, kupujemy te samoloty a po 5 latach mowimy im ,,O.K panowie konczymy z misjami , z ssamolotami rowniez nie sa nam niezbedna rozwiazujemy jednostke restrukturyzacja.

Zakładasz wystąpienie z NATO czy ONZ?
Ja sobie tego nie wyobrażam a Ty?

Poza tym zamiast rozważąć co może być X lat warto rozwiązać bieżące problemy. W najgorszym wypadku samoloty transportowe można sprzedać.

1) Argentyna i Brazylia niewiele miały do zimnej wojny i to na 100 % nie był powód kupienia C-130.

Niechciałem tego punktowac ,moj bląd

Cały czas również nie odpowiedziałeś na pytanie jak przerzucić polski kontyngent do Czadu?

Wcześniej napisałem iż jestem przeciwny takim misjom.

NOTO współużytkujmy!!!

Andre

Co do samego leasingu - nie wieszajcie zaraz psów na pomyśle - w biznesie jak w przyrodzie o przetrwaniu i sukcesie decydują podobne mechanizmy - i tu pytanie - czemu tyle firm leasinguje różnoraki sprzęt (choćby przykłądowo całe floty samochodów, mało tego robią tak lotniczy przewoźnicy) w rzypadku wojska na świecie chyba też zdarzają się takie przypadki?

jasne ze tak węgrzy czy czesi lisingują gripcie...

Wiedza pobierana z internetu za pomocą klawisza enter jest wiedzą przekazaną przez innych .
Uswiadom to sobie!
Takich internetowych,, fachowców,, jest tu bez liku,którzy ,,obslugują ,,przegladarki bo na wlasne ,,myśli, ich nie stać.
Andre

Akurat panie specjalisto od wojska to ze te kraje maja C-130 i to w niezlych ilosciach nie trzeba internetu - mozesz zapukac do ich ambasad i sie o tym dowiedziec z pierwszej reki. Moze jak poprosisz ich atache wojskowego to wytlumaczy ci tez dlatego je maja. Ale widze ze ty masz ciekawy sposob dyskusji - jak fakty sa dla ciebie niewygodne to trzeba pobluzgac troche na internet.

Czy mógłbyś zacytować opinię Andre do której się przychylasz?

Argumenty typu
Cytat:
Przed nami interwencja w Czadzie,
armia potrzebuje pilnie środków transportu ciężkiego sprzętu na duże odległości w dużych ilościach.

nie jest wedlug mnie argumentem przemawiajacym za celowoscia leasingu takich samolotow

Wydaje mi sie ze dla zapewnienia zaopatrzenia 150 osobowego kontynegtu nie jest konieczne posiadanie C-17.

1) W jakiej kolejce?

Nawiazalem do tekstu;

specjalisto od wojska

No i znów się mylisz . Jestem SPECJALISTĄ LOTNICTWA

Andre

No to mamy specjalistę, który o wszystko musi pytać, a jak się mu tłumaczy to pisze że nic nie rozumie .
Ale na poważnie: nie można rozpatrywać decyzji - kupić C-17 czy nie - w perspektywie tylko misji w Czadzie. Armia ma bardzo trudny dylemat do roztrzygnięcia, bo coraz więcej sprzętu ( za dziesiątki milionów złotych ) znajduje się poza krajem. Jeżeli tak, to trzeba stworzyć warunki żeby ten sprzęt móc wycofać aby go nie stracić. A kto powiedział że każda misja musi kończyć się sukcesem. Może być tak, że będzie konieczność szybkiego wycofania sprzętu z jakiegoś rejonu świata i co, będziemy wtedy rozglądać się gdzie by tu pożyczyć transportowca

Wydaje mi się, że kluczem do sukcesu są tutaj odpowiednie uwarunkowania prawne. Nie chodzi o to, do czego tą/te maszyny będziemy wykorzystywać (nasza obecność na różnych misjach jest pewna), ale co z nimi zrobić, gdy WP (a szerzej MON) nie będzie potrzebowało tych maszyn. Należy stworzyć takie rozwiązania prawne, aby te maszyny byłym w ciągłym ruchu- żeby na siebie zarabiały.

Może włączyć je do SALISU, czy wspólnej NATO-wskiej floty C-17 planowanej przez niektóre państwa Europy.

No jak byśmy je kupili i włączyli do wspólnej floty NATO, to kto by partycypował w kosztach utrzymania tych maszyn? Jeśli również NATO to, moim skromnym zdaniem może być, a jeśli by można na dodatek jeszcze na tym zarobić to, tylko czysty zysk

a jeśli by można na dodatek jeszcze na tym zarobić

Jeśli nie się na takim zakupie zarobić to jestem za wstrzymaniem się. Choć oczywiście 'zarobić' to kwestia umowna kto co rozumie pod tym hasłem. Dla mnie zarobek to byłyby już oszczędności względem dzisiejszego rozwiązania tego typu transportu. Jeśli dodatkowo inne kraje płaciłby nam za użyczanie (na takich czy innych zasadach) tego sprzętu to jest to dodatkowy kamyczek na szalkę w stronę nabycia tych maszyn.

Byle tylko ktoś nie wpadł na pomysł i nie spytał ile możemy na tym stracić...
Tylko jak długo jeszcze będzie utrzymywana linia produkcyjna C17? Bo jak sobie przypominam, to za wiele zamówień do realizacji im nie zostało. I gdy, my się wreszcie może kiedyś zdecydujemy czy będą one jeszcze dostępne. Chyba że, USA nam sprzeda używki po
małym remoncie

Dla zainteresowanych, raport Congressional Research Service z czerwca 2007, dotyczący programu C-17 i jego przyszłości.

http://www.fas.org/sgp/crs/weapons/RL30685.pdf

Arrakis

...ale co z nimi zrobić, gdy WP (a szerzej MON) nie będzie potrzebowało tych maszyn. Należy stworzyć takie rozwiązania prawne, aby te maszyny byłym w ciągłym ruchu- żeby na siebie zarabiały.

Nie wiem czy nie przesadzacie z tą "bezrobotnością" zakupionych Globmasterów. Wydaje mi się ( jako cywilowi ) że te samoloty będą miały "pełne ręce" roboty, również z transportem wojskowym na terenie kraju. Póki ich nie ma, to nie ma zapotrzebowania, a jak będą to każdy będzie wolał przerzucać sprzęt, czy to na terenie kraju lub na zewnątrz przy ich pomocy, bo szybko i sprawnie. Oby nie było tak jak z Casa`mi, ledwo się pojawiły a już ich było za mało.

również z transportem wojskowym na terenie kraju

To chyba jakieś nieporozumienie.

Jeszcze jeszcze jedna uwaga dotycząca ewentualnego wspólnego zakupu C-17 w ramach struktur NATO. Na dzień dzisiejszy to mrzonka. Po trupie Berlina i Paryża.

Arrakis

Oni utrzymują przy życiu A 400M a samolot jest lepszy od C130, bo Niemcy zażądali możliwości transportu projektowanych Pum, więc maszyna wozi ponad 30 ton ładunku.

Dzięki temu A400 to będzie nowy standard, właściwie następca C-130 (nawet wersjiJuliet z nowymi silnikami). Wybór Herculesa teraz na przyszłość to samooograniczanie się przy zwiększonych rozmiarach i masie pojazdów KTO czy sprzętu specjalnego (zrzucane spadochronowo kutry czy pojazdy).

Przy całej mojej antypatii do europejskich koncernów - A-400 to dla nas chyba najlepsze rozwiązanie - odkupić kilka z puli Niemieckiej.

O tym pisałem w jednym artykule na dole strony.

Zakupić od Niemców (nawet na raty) kilka Airbusów 400 M, które rząd RFN zamówił ponad swoje potrzeby - zamiast starych proponowanych przez USA C-130E, które mogą nadawać się do treningów naziemnych (wjazd lub wyjazd Merca z kadłuba).

jeden z podpunktów.

Niepokojąco zabrzmiał komentarz zamieszczony w najnowszym numerze nTW 1/08 str. 60.

"Wszystko wskazuje, że samolot powstanie, trzeba pamiętać, że w kategoriach udźwigu jest on pozycjonowany o "oczko wyżej" w porównaniu C-130J, co może być jego dużym atutem. Jednak masa użyteczna jest zaledwie połową osiąganej przez C-17, a ostatnie wahania kursu dolara i wzrost kosztów programu zbliżają cenę jednostkową wyposażonego samolotu do poziomu 230 mln USD, która jest coraz bliższa ceny Globemastera."

C-5/C-17/A400/C-130 to samoloty różnej wielkości, nadające się do różnych celów. Choć ich role mogą się pokrywać, C-17 to transport strategiczny, a C-130 to maszyna do transportu taktycznego. A-400 jest gdzieś pośrodku.

Pytanie. Czy Polska potrzebuje maszyny do transportu strategicznego? Tak. Raz na jakiś czas. Wobec powyższego, czy warto kupić taką maszynę? Nie. To byłoby, jak zakup przez Kowalskiego ciężarówki po to, żeby raz do roku zawieźć sobie węgiel na działkę.
Pozostaje więc wynajem (niekoniecznie C-17) lub współużytkowanie. W chwili obecnej, choć ta druga opcja jest forsowana przez USA - z oczywistych względów - państwom zajmującym się rozwojem A400M udało się skutecznie zablokować takie rozwiązanie w ramach struktur NATO. Tak, czy inaczej, linii produkcyjnej C-17 dużo czasu już nie zostało.

Jeśli chodzi o mniejsze maszyny należy najpierw określić nasze potrzeby i dopiero do nich dopasować zakupy, a nie odwrotnie.

Arrakis

O tym pisałem w jednym artykule na dole strony.

Zakupić od Niemców (nawet na raty) kilka Airbusów 400 M, które rząd RFN zamówił ponad swoje potrzeby - zamiast starych proponowanych przez USA C-130E, które mogą nadawać się do treningów naziemnych (wjazd lub wyjazd Merca z kadłuba).

jeden z podpunktów.

Nie ma zamiast. C-130E mogą być pomostem do A-400 bo jeśli nawet byśmy je kupili to trichę jeszcze poczekamy.

[ Dodano: Sob 05 Sty, 2008 ]

Pozostaje więc wynajem (niekoniecznie C-17) lub współużytkowanie.

Dodałbym do tego zakup C-130J (tańszych od A-400M i większych od C-295).

Co do wynajmu można byłoby pomyśleć o współpracy z Niemcami (tylko to dopiero gdy kupią odpowiednią ilość A-400M) lub Ukraińcami.

Czy wiadomo coś o An-70?

Cholera - ten tekst może mieć racje. Zamiast drogich i dużych C-17 będą drogie ale mniejsze A-400...

Pamiętaj, że koszt zakupu, to tylko fragment kosztów posiadania samolotu. C-17 stojący pod chmurką lub też latający na wpół pusty, to nie jest najlepszy pomysł.

Arrakis

Widzę że nie da się w tej dyskusji skupić jedynie na ewentualnym pozyskaniu C 17 dla naszego lotnictwa.
Tak więc pozwolę sobie zmodyfikować nieco tytuł tego tematu i od tej pory proszę go traktować jako temat dotyczący rozwoju lotnictwa transportowego w naszym kraju.
Poprzedni temat o pozyskaniu C 130 zostaje zablokowany a dyskusję kontynuować można tutaj.

GRYZLI-mod

Panowie, jeśli nie zamówimy C-17 do końca przyszłego roku, to na 99% później zamówić się nie będzie dało. Linia będzie zamykana. Od dwóch lat C-17 do budżetu DoD dodawał Kongres, bo nie były ujmowane w przedłożeniu budżetowym Prezydenta. W tym roku jest oficjalne pismo Kongresu, że fundusze dorzucają "ostatni raz".

Ważniejszym pytaniem jest, czy brać C130J czy A400M

No właśnie w tym rzecz że C-130 nawet J jest trochę mały i A-400 to sensowne minimum do zabierania większych ładunków. Tylko jeśli A-400 kosztował by tyle co C-17?

Moim skromnym zdaniem lepiej brać A400M.Tylko ta kasa... A powód jest prosty i banalny... Jak w przysłowiu: Łatwiej z grubego pocienić niż z cienkiego pogrubić.
A przy okazji, przydałby się jakiś program kooperacji przy produkcji A400M.Ale pewnie przespaliśmy okazję na jakąś kooperację w tym temacie...

Myślę, że dyskusja:brać A400M czy C-130, jest trochę nie na czasie, bo zdaje się, że decyzja o pozyskaniu C-130 już zapadła. Tak więc teraz warto by pomysleć, czy naszą flotę lotnictwa transportowego uzupełnić o samoloty większe od C-130 i jeżeli tak to o jakie ?

złomy C-130E to sammoloty:
- które polatają góra 10 lat
- których jest wciąż za mało
- które ciężko uznać za duże - z tego co pamiętam max 16 ton zabierają

C-130J to już trochę inna bajka, a A-400 zupełnie inna.

Tak swoją drogą, niegłupio byłoby, jeśli ktoś z naszego MONu sprawdził w Boeingu, czy C-17 jeszcze są dostępne C-17 to 250 mln dolarów za sztukę

1) Kupiliśmy 8 C-295 i cały czas dokupujemy kolejne ponieważ samoloty wykonują dużo więcej lotów niż zaplanowano. Pisze się już, że ma ich być 16.
2) Niedługo będziemy posiadać 5 C-130E i prawdopodobnie ich eksploatacja okaże się również dużo bardziej intensywna niż zakładano.

Niestety z braku miejsca oddaję posiadane gazety i nie mogę znaleźć informacji ile godzin resursu będą posiadały nasze C-130E oraz ile ostatnio wylatały C-295 - o ile takie dane były publikowane. Ale w 10-o letnią eksploatację C-130E wątpię moim zdaniem następcy będą potrzebni szybciej.

Co do A-400M i C-17 obawiam się o to, że koszty zakupu i eksploatacji są zbyt duże czyli będziemy mieli dwa wyjścia:
A) kupić nowe C-130J,
B) pozyskać kolejne używane C-130, może w wersji H.

To skoro dyskusja o przyszłości lotnictwa transportowego to moje pytanie prośba brzmi tak:

Niech ktoś kompetentny napisze - do czego ma służyć lotnictwo transportowe w polskim wydaniu - tj jakie sa wymagania na powiedzmy najblizsze 10 - 25 lat, co mamy wozić, jak daleko i ile tego.

Myślę, że na dzień dzisiejszy osiągnęliśmy punkt krytyczny, jeśli chodzi o nasz udział w misjach, a nawet go przekoczyliśmy, co oznacza gospodarkę rabunkową tak od strony sprzętu, jak i ludzi. Nie należy więc się spodziwać w najblizszym czasie jakiegoś gwałtownego zwiększenia naszego misyjnego zaangażowania, a więc i potrzeb dotyczących transportu lotniczego.

W tym miejscu powinni wypowiedzieć się ludzie odpowiedzialni za logistykę naszych misji. Ile wagowo i objętościowo rzeczy dostarcza się naszym misjonarzom.
Bez odpowiedzi na to pytanie, dalsza dyskusja jest bezcelowa. Rozmawiamy o wyborze samolotów, nie znając potrzeb.

Lekomin,
zejdź na ziemię z tym C-17.

Arrakis

"Arrakis" moim zdaniem jest dokładnie jak napisałeś. Ale zaangażowanie na poziomie 1-2 misji zagranicznych w tym jedna 400-500 żołnierzy (kilkadziesiąt pojazdów) a druga mniejsza do 200 możemy przyjąć za pewnik.
Z drugiej strony w Afganistanie prawdopodobnie jeszcze 2-3 lata będziemy obecni co może oznaczać, że C-130E zużyjemy.

W związku z powyższym posiadanie 5 samolotów klasy C-130 (dostępne będą 3-4 na raz) wydaje się celowe szczególnie, że poza zaopatrywaniem misji mogą obsługiwać ćwiczenia zagraniczne, dostarczać sprzęt i części z zagranicy oraz obsługiwać loty z pomocą humanitarną lub dostarczać ratowników.

arrakis,
ja niechcę kupować C-17.. baa.. ja nawet nie widzę szansy na zakup C130J dzisiaj. Chodzi mi o to, że nic to nie kosztuje, żeby sobie z Boeingiem pogadać. Może przy okazji C17 wypłynie CH47

Chodzi mi o to, że nic to nie kosztuje, żeby sobie z Boeingiem pogadać.

Obawiam się, że wyjdziemy na niepoważnego kontrahenta rozpoczynając rozmowy o niczym i nie wiedząc specjalnie co możemy osiągnąć.

Jeżeli już to warto byłoby konkretnie ocenić nasze możliwości i potrzeby a później zapytać Boeinga i Airbusa co mogą nam zaoferować. Być może skoro B odkupuje używane C-130 za nowe C-130J to, żeby zniechęcić nas do A-400M udałoby się pozyskać kilka C-130H.
---------
Powyższe przy założeniu kilkuletnich działań ("szybkie" 2-3 letnie ustalenia w Polsce i negocjacje z B) i szybkiego wyczerpania resursów C-130E w związku z misją w Afganistanie i Iraku.

Zgadzam się z Arrakisem, że punktem wyjścia do dyskusji o zapotrzebowaniu na samoloty transportowe muszą być potrzeby logistyki. Oczywiście potrzeby skonfrontowane z naszymi możliwościami ale ostatnie zakupy C295, C130 i pogłoski o 2 C17 są wyraźnym sygnałem, że akurat transport lotniczy jest na początku listy "życzeń" naszych decydentów. I tutaj nie skreślałbym od razu C-17. Dlaczego? Rozważając koszty spotkałem się z danymi, że godzina lotu C-17 jest trochę ponad 3 razy droższa niż C-130J (który to jest tańszy o 20% w użytkowaniu od C130H) zależnie od metodyki liczenia wynosi od 5 do 11 tys $/h. Przy tym C-17 kosztuje blisko 300 mln $ przy ok 100 mln $ za C130J czyli również różnica 3-krotna. Przy tym możliwości przewozowe C-17 są...ok 3-krotnie większe (1 lot C-17 ~= 3 loty C130J) + bonusy w możliwości przewożenia ładunków wielkogabarytowych i zasięg strategiczny. I teraz jeśli okaże się że potrzebujemy powiedzmy transportu 120 ton tygodniowo to wybór między 2 lotami C17, a 6-ma C130J + konieczne wykorzystywanie w niektorych wypadkach (Rosomaki np...) transportu morskiego/sojuszniczego (szczególnie, że koszt wykorzystywania takiego Rusłana to ok 400 tys $ za misje przy dużym kontrakcie - tyle wyniósł średni koszt przy ponad 400 misjach dla USAF) nie jest już taki oczywisty. (Kanada np. uznała, że jednak potrzebuje C-17 choć oczywiście nie ma co porównywać Kanady do Polski).

PS. Wszystkie dane podane przeze mnie są bardzo przybliżone i nie zamierzam się przy nich upierać uprzedzając możliwe "ataki".

hoć oczywiście nie ma co porównywać Kanady do Polski).

A czemu nie?

Ma liczniejsze siły zbrojne? Oj chyba nie.

A może są aktywniejsi na misyjnie? Może trochę (choć z drugiej strony gdyby pozbierać nasze kontyngenty i kontyngenciki do kupy to nie wiem).

A czemu nie?

Ot choćby ze względu na powierzchnię kraju, możliwości finansowe, sąsiedztwo USA......

Zgadzam się, co do samolotów klasy C-130 "E", "J" (złośliwi twierdzą, że J, jak Junk). Potrzebujemy na pewno tego typu samolot do transportu taktycznego.
Przy ich noralnym załadowaniu, czyli ok. 17 ton, zasieg dla "E" wynosi ok. 2900 km, a dla "J" ok. 4400. Trochę mało.

A400 przy 37 tonach ma zasięg ok. 3300 km. Dla ładunku 30 t oraz 20 t, odpowiednio zasięg 4800 km oraz 6950 km.

Arrakis

Tak sobie czytam tutaj i w innych publikatorach artykuły o potrzebie stworzenia Brygady Lotnictwa Transportowego. Pojawiło sie tego trochę. Konieczność posuiadania takiej jednostki jest konieczna na okoliczność wyrażnej ekspedycyjności WP. Ale czy poza marzeniami o porządnym transportowcu na śwaitowym poziomie nie zapomnieliscie o jednym? Mianowicie o systemie lotnisk/baz/węzłów przeładunkowych. Lotnisk będacych tylko pod kuratelą MON nie wspołposiadanych przez inne instytucje. Baz mogących przyjąć i odprawić masę ładunków, posiadających bazę magazynową dio składowania iprzemieszczania przesyłek z techniczną infrastrukturą zapewniającą obsługę techniczną dla przybywających samolotów, posiadającą możliwość dojazdu dla pojazdów logistycznych czy innych ciężarówek?

Przykład Bydgoszczy. Miasto posiada lotnisko komunikacyjne z pasem zapewniajacym przyjęcie nawet An 124 Rusłan, ale wokół niego nie ma rozlokowanych elementów infrastruktury Logistyki wojskowej o cywilnej też nie ma co mówić. Ale ma potencjalne możliwości jest dostęp do węzła drogowego - droga krajowa nr 10 i jest rampa kolejowa. Jakaś mądra decyzja i mozna podziałać. Chociaż jest przeszkoda w postaci Portu lotniczego Bydgoszcz...

Mylisz się Tony. To są mrzonki naszych polityków.

Arrakis

Zgadzam się z tony, czasy bezproduktywnego siedzenia w koszarach mijają.

Wypowiedź Sikorskiego to albo brak zrozumienia problemu, albo manipulacja.
Brutalna prawda jest taka, że o zdolnościach misyjnych kraju decyduje dzisiaj przede wszystkim nie liczba ludności, ale PKB, a w drugim rzędzie położenie i aspiracje geopolityczne. Porównanie Polski i Francji i wyciąganie wniosków tak, jak zrobił to Tony. Śmiech.
Żeby wysłać poza terytorium RP 12000 dobrze wyposażonych ludzi, przynajmniej dwa razy tyle żołnierzy powinno trenować i przygotowaywać się w kraju, szkoląc się na takim samym sprzęcie.
Aktualna sytuacja i tempo wprowadzania zmian? Chyba każdy wie. Widać było chociażby w przypadku wyjazdu do Afganistanu. Nie ma sensu pisać.

Ten 12000 ludzi równocześnie na misji, to za jakieś 20 lat. Obawiam się, że jestem tu nadmiernym optymistą. Chyba, że zamierzamy wysyłać ludzi niedostatecznie wyszkolonych i wyposażonych.

Jeszcze jedno. O potrzebach transportu lotniczego, szczególnie taktycznego, w większym stopniu decyduje planowana liczba misji, a nie liczba jej uczestników.

Arrakis

lekomin napisał/a:
Chodzi mi o to, że nic to nie kosztuje, żeby sobie z Boeingiem pogadać.

Obawiam się, że wyjdziemy na niepoważnego kontrahenta rozpoczynając rozmowy o niczym i nie wiedząc specjalnie co możemy osiągnąć.

Zdecydowanie po to są rozmowy sondażowe przed właściwymi negocjacjami aby, dowiedzieć się co możemy osiągnąć, a w póżniejszym etapie co jeszcze da się uszczknąć.

Andre

Tak sobie czytam tutaj i w innych publikatorach artykuły o potrzebie stworzenia Brygady Lotnictwa Transportowego. Pojawiło sie tego trochę. Konieczność posuiadania takiej jednostki jest konieczna na okoliczność wyrażnej ekspedycyjności WP. Ale czy poza marzeniami o porządnym transportowcu na śwaitowym poziomie nie zapomnieliscie o jednym? Mianowicie o systemie lotnisk/baz/węzłów przeładunkowych. Lotnisk będacych tylko pod kuratelą MON nie wspołposiadanych przez inne instytucje. Baz mogących przyjąć i odprawić masę ładunków, posiadających bazę magazynową dio składowania iprzemieszczania przesyłek z techniczną infrastrukturą zapewniającą obsługę techniczną dla przybywających samolotów, posiadającą możliwość dojazdu dla pojazdów logistycznych czy innych ciężarówek?
.

Piotr zwrócił tutaj na bardzo istotną kwestię, a mianowicie na sedno sprawy transportu jako takiego. Same samoloty, czy też statki czy cokolwiek innego to tylko...hmm...ćwierć problemu. Do tego potrzebne jest całe zaplecze w postaci lotnisk, kolei, dróg, budynków, placów/parkingów itd. To też problem, aby stworzyć i dostarczyć odpowiedni zapas paliwa dla tego całego ruchomego dobytku, a przecież ropa drożeje z każdym dniem. Jak to wszystko widzą decydenci bez zwiększenia budżetu MON?
Sporą część faktycznie można zrobić poza MON, ale zrobić trzeba, bo u nas nie ma dostatecznie rozwiniętego (nie mylić ze skomplikowaniem) transportu kolejowego, punktów przeładunkowych itp.
Same C-17 to jakby wierzchołek góry lodowej...

.

Wypowiedź Sikorskiego to albo brak zrozumienia problemu, albo manipulacja.

Ani jedno ani drugie tylko logiczny wniosek.

Manipulacja ze strony polityka.

Brutalna prawda jest taka, że o zdolnościach misyjnych kraju decyduje dzisiaj przede wszystkim nie liczba ludności, ale PKB, a w drugim rzędzie położenie i aspiracje geopolityczne. Porównanie Polski i Francji i wyciąganie wniosków tak, jak zrobił to Tony. Śmiech.

Dokładnie, a skoro nasz PKB rośnie szybko wobec tego jaka będzie tendencja w najbliższych latach, drogi Watsonie?

Żeby wysłać poza terytorium RP 12000 dobrze wyposażonych ludzi, przynajmniej dwa razy tyle żołnierzy powinno trenować i przygotowaywać się w kraju, szkoląc się na takim samym sprzęcie.

A co ja niby napisałem? Napisałeś też o dwukrotnej liczbie ludzi. O sprzęcie nic już nie pisałeś.

Ten 12000 ludzi równocześnie na misji, to za jakieś 20 lat. Obawiam się, że jestem tu nadmiernym optymistą. Chyba, że zamierzamy wysyłać ludzi niedostatecznie wyszkolonych i wyposażonych.

Czyli jednak zgadzasz się ze mną? Ja nie napisałem ile to potrwa. Biorąc pod uwagę fakt, że nasz kraj dogania ekonomicznie Europę oraz to, że dążymy do modelu zachodniej armii (takiej jak np. Francja) wypisywanie, że "nie należy więc się spodziwać w najblizszym czasie jakiegoś gwałtownego zwiększenia naszego misyjnego zaangażowania, a więc i potrzeb dotyczących transportu lotniczego" jest kompletnym brakiem logicznego myślenia.

Wypowiedź w Twoim stylu, nieprawdaż. Przy okazji brak logiki i konsekwencji.

Z jednej strony

Tak więc upraszczając - w najbliższych latach należy się właśnie spodziewać gwałtownego zwiększenia potrzeb w zakresie transportu lotniczego (mniej więcej 3-4-krotnie).

Z jednej strony "gwałtywny wzrost PKB" i "gwałtowne zwiększenie potrzeb w zakresie transportu lotniczego", a z drugiej strony, kiedy napisałem o optymistycznym terminie 20 lat, wycofujesz się rakiem: "Ja nie napisałem ile to potrwa".

Tony, zupełnie się pogubiłeś chyba, że dla Ciebie termin 20-25 lat oznacza "gwałtownie", "najbliższe lata", itp... Jeśli tak, to przepraszam.

Ja jednak pozostanę przy założeniu, że w ciągu najbliższych lat, to znaczy powiedzmy 10, nasze zapotrzebowanie na transport lotniczy nie zwiększy się.

Arrakis

Brutalna prawda jest taka, że o zdolnościach misyjnych kraju decyduje dzisiaj przede wszystkim nie liczba ludności, ale PKB, a w drugim rzędzie położenie i aspiracje geopolityczne. Porównanie Polski i Francji i wyciąganie wniosków tak, jak zrobił to Tony. Śmiech.

Dokładnie, a skoro nasz PKB rośnie szybko wobec tego jaka będzie tendencja w najbliższych latach, drogi Watsonie?
1) Rośnie ale z jednego z niższych poziomów w Europie.
2) Budżet MON mamy też nie wysoki - 1,95 %.
3) Gwałtownie rosną także ceny uzbrojenia.
4) Tendencja przez najbliższe 5 lat nie będzie taka jak piszesz Tony ponieważ:
- będą rosły koszty misji w Afganistanie,
- dojdzie Czad,
- proces uzawodowienia i restrukturyzacja będą kosztowały.

Chyba, że wzrośnie budżet MON?

Doprawdy ja już nie wiem jak zmienić nazwę tego tematu aby userzy trzymali sie meritum !
Panowie przestańcie się przepychać a zacznijcie dyskutować o samolotach.
O misjach ,gospodarce i paru innych sprawach pogadajcie w innym miejscu.

GRYZLI -mod

Widzę Piter, że chyba się ze mną zgadzasz.

Teraz ad rem.

Ciekawe, jak pojawienie się w Europie, w najblizszych latach ok. 180 A400 wpłynie na rynek usług transportu lotniczego?

Arrakis

w najblizszych latach ok. 180 A400 wpłynie na rynek

A jakiś bliższy termin chociażby próby oblotu prototypu jest ci znany ?

Andre

Skoro mamy się ściśle trzymać tematu
zakładając, że w najbliższych 3-4 latach nie kupimy nic skoro pozyskamy C-130E to mam pytanie co będzie dostępne na rynku po 2011-2012 r. a co już nie:
1) C-17 jak wynika z kilku opinii już nie będą dostępne,
2) A-400M tu pytanie kiedy będą je mogły kupić państwa poza obecnymi uczestnikami programu,
3) nowe C-130J,
4) używane C-130H.
Czy może jakieś inne konstrukcje brazylijskie lub japońskie?

Czy przypadkiem nie będzie tak, że dostępne będą wyłącznie C-130J lub używane C-130H?

P.S. Arrakis zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości.

Andre,
pierwsze loty prototypu planowane są na ten rok, a pierwsza dostawa jest planowana na 2009 r. Biorąc pod uwagę aktualną sytuację, moim zdaniem są to realne terminy chyba, że pojawią się jakieś niespodzianki na prototypie i dostawy rozpoczną się w 2010. Ponieważ programy A-400 i A-380 to system naczyń połączonych nie spodziewam się jakiś wielkich niespodzianek, no, może napęd.

Planuje się produkcję ok. 30 maszyn rocznie. Jeśli nowy kupujący miałby się ustawić na końcu kolejki, oznacza to jakieś 6-7 lat oczekiwania.

Arrakis

nie spodziewam się jakiś wielkich niespodzianek, no, może napęd.

Cytowany przez AFP przedstawiciel EADS stwierdził kilka dni temu w Berlinie, że problemy owszem są, i dotyczą nie tylko silników ale i kadłuba oraz skrzydeł (o co chodzi dokładnie, nie sprecyzowano). Planowany na lipiec oblot może się opóźnić.

Chodzi o artykuł z tygodnika Wirtschaftswoche.
Trudno coś na jego podstawie wyrokować.
Ludzie, którzy byli w połowie grudnia w zakładach w Hiszpanii twierdzą, że montaż idzie pełną parą. Podobno skrzydła też już są.

Arrakis

Już po montażu skrzydeł:

http://www.a400m-countdow...6_FAL/hd/15.jpg

Arrakis

Zachwycacie się tymi zabawkami, ale żaden nie myśli gdzie to będzie stało [Przyszłość Transportu Lotniczego], jak będzie konserwowane i obsługiwane. Wożić to miałby co tylko skąd dokąd, jaka jest sieć lotnisk w Polsce i jakie jednostki wojskowe mogłyby takie węzły lotniskowe obsługiwać. Żaden PKB i 12 tyś chłopa wożonego na dowolne lotnisko na Ziemi, żadna Misja, 70% czasu maszyny te spędzałby by na polskim lub europejskim niebie albo gorzej na lotnisku, jak znam polskie warunki pod chmurką. A Wy, wrzucacie fotki jak nawiedzeni modelarze.... sorry za ton ale czytać tego nie idzie.

Nikt Ci czytać nie każe.

Zachwytów tu nie widzę, tylko drapanie się po głowie, jak powinno wyglądać nasze lotnictwo transportowe, jakie maszyny należy kupić.
O obsługach nikt nie zapomniał tylko, że trudno o nich mówić np. w przypadku samolotu, który jeszcze nie wzbił się w powietrze - A400.

Wożić to miałby co tylko skąd dokąd, jaka jest sieć lotnisk w polsce i jakie jednostki wojskowe mogłyby takie węzły lotniskowe obsługiwać.

Żaden PKB, żadna Misja 70% czasu maszyny te spędzałby by na polskom lub europejskim niebie.

Pozostawię bez komentarza.

Masz może jakieś konstruktywne uwagi, które pomogłyby przy wyborze?

Arrakis

Jest takie przysłowie "Mierz siły na zamiary", w myśl tego nie stać nas jako państwo na maszyny typu C17. Nie stać nas jako państwo na maszyny nowe. Od kilku lat nie możemy zdecydować się na maszyny z drugiej ręki. Dobrze byłoby posiadać nowoczesne maszyny transportowe, które uniezależniłby WP od pomocy sojuszniczej.

Chcąc wykonywać zadania z zakresu lotniczego transportu strategicznego musimy niestety korzystać z pomocy tzw. sojuszników. Mamy sieć lotnisk wojskowych przygotowanych do ataku UW na NATO. Należałoby zacząć od stworzenia logistyki na światowym poziomie na ziemi. Istniejące Brygady Logistyczne powinny posiadać Centra Logistyczne umożliwiające przechowywanie, składowanie, przeładowywanie ładunków na potrzeby WP w kraju i na misjach. Centra takie powinny być zlokalizowane w okolicy węzłów komunikacynych, umożliwiających dystrybucję do odbiorców i odwrotnie Na podstawie danych ile wojska, towarów przepływałoby przez takie centra, jakie jest zapotrzebowanie bieżące można zastanowić się cza bedzie to A400 czy C17 czy też lekko sterany Hercules, a może jakaś maszyna ze wschodu Ił 75MD albo An 70... Mamy kiepskie drogi, ich sieć jest niedostosowana do dzisiejszego natężenia ruchu drogowego i transportu realizownego po nich. A co powiecie o lotniskach?

Jest takie przysłowie "Mierz siły na zamiary", w myśl tego nie stać nas jako państwo na maszyny typu C17. Od kilku lat nie możemy zdecydować się na maszyny z drugiej ręki.

Takie wnioski to pady tutaj kilka stron temu. Widzę, że się zgadzasz z nimi.

Nie stać nas jako państwo na maszyny nowe.

Nieprawda. Zależy o jakim typie maszyn mówimy. CASA-295 kupiliśmy przecież nowe.

Dobrze byłoby posiadać nowoczesne maszyny transportowe, które uniezależniłby WP od pomocy sojuszniczej.

Taki jest cel i przedmiot tej dyskusji.

Najnowsze zdjęcie prototypu A400:

http://www.airbusmilitary.com/images/1sta400m.jpg

Arrakis

Stać było SP WP na maszyny moim zdaniem najtańsze i najsłabsze, moim laickim zdaniem klasąnie odbiegajace daleko od steranych Anów 26. Mieliśmy jeśli pamiętam możliwość przystąpienia do programu C27 SPARTAN. Choć wtedy samolot ten także jak Airbus był w powijakach. Z tego co czytam jeśli nawet przypięlibyśmy się do programu A400 nie mamy szans na szybkie przyjecie tego typu maszyn, 5-8 lat to dużo. Sterane Herculesy czy nawet fabrycznie nowe są za drogie dla takiego państwa jak my. Europa ma doświadczenie we współnych projektach lotniczych od Jaguara poprzez Tornado i Transalla do A400, dlaczego wcześniej nie pomyslano o tym?? A na C17 w ogóle nas jako państwo nie stać. Czyli wg mnie jak się nie ruszyć na transport od tzw. sojuszników musimy liczyć. Mamy przemysł lotniczy możemy jako strona programu przypiąć się do Airbusa tak na poważnie.

Resztę argumentów z powyższych postów podtrzymuję czy mamy krajową wojskową sieć logistyczną przystosowaną do obsługi przez lotnictwo transportowe. Misje i ich bieżąca obsługa to naprawdę niewielki wycinek zadań do wykonywania przez lotnictwo transportowe.

Sterane Herculesy czy nawet fabrycznie nowe są za drogie dla takiego państwa jak my.

Na kilka sztuk stać nas bez przesady, wystarczy zracjonalizować wydatki. Poza tym skoro będziemy posiadać 5C-130E to należy je maksymalnie wykorzystać i dzięki temu kilka lat na dalsze zakupy mamy.

Jeśli cena A400 ma zbliżyć się do C-17 to lepiej mieć te ostatnie.
A teraz poważnie 1szt C17 kosztuje ok.250 mln $ czyli tyle ile szacuje się koszt korwety Gawron. Zobaczcie jak idą na niego wydatki i jak ślimaczy się jego budowa. Teraz przemnóżcie to razy trzy. C-17 z szachownicami to raczej SF.
Co do transportu lotniczego to powinniśmy wstrzymać dalsze zakupy C295 (10szt starczy) na rzecz samolotów o lepszych możliwościach tj. C-130 najlepiej nowe jak nie to używki ale nowszych wersji. Do transportu ciężkiego sprzętu może lepiej wybdować morski UTL za ok. 60 mln, $ a gdzie nie dopłynie tam wysyłać Rusłany czy Globmastery.
Współużytkowanie też nie byłoby najgorszym rozwiązaniem.

Przy Twoim sposobie liczenia równie dobrze można dojść do wniosku, że jeśli kupiliśmy te C295, których koszt z opcjami zbliży się do 500 mln $ i pieniądze jakoś się znajdywały to przy ciągle rosnącym budżecie ciągnąc dalej wydatkowanie rokrocznie podobnych pieniędzy na trasport lotniczy można przejść płynnie z 12 C295 do zakupu 2 C-17 (bo o dwóch były pogłoski) za następne 500 mln $. Tyle że takie dywagacje nie mają żadnego sensu jeśli nie znamy potrzeb choć można założyć z dużą pewnością, że potrzeby będą rosły a nie malały. Człowiek ma już dość tego ciągłego marudzenia nie ma pieniędzy nie stać nas itd... jesteśmy jednym z najbogatszych państw świata (ok 25 ) czy się to komu podoba czy nie z wysokim wzrostem gospodarczym i mamy zaklepane 1,95% PKB na wojsko! A ciągle tylko narzekania że my biedni że na nic nie ma itd. itp. chciałoby się powiedzieć typowo polskie biadolenie...

Mam pytanie pomocnicze względem tematu.

Do Czadu wysyłamy 350 żołnierzy i 8 Rosomaków, prawdopodobnie kilkadziesiąt pojazdów. Jeżeli Francuzi proszą nas o 2 śmigłowce transportowe to liczba żołnierzy i pojazdów wzrośnie.
Ciekawe czy ktoś wiele ile wyślemy razem pojazdów, ton wyposażenia itd.

Generalnie chodzi mi odpowiedź na pytanie jak nasi tam dotrą?

Jeżeli to byłyby: 2 śmigłowce, 8 Rosomaków, 100 pojazdów, 450 żołnierzy i np. 45 ton wyposażenia to moglibyśmy zastanawiać się ile potrzeba lotów.
Czy np. 2 tony zaopatrzenia dziennie to zbyt dużo czy liczba wystarczająca?

-------------------
Dzięki powyższemu można byłoby urealnić dyskusję o transporcie.

Chodzi o artykuł z tygodnika Wirtschaftswoche.

Oryginału nie czytałem. Ale tak, to przytaczało AFP.

Kupiliśmy 48 F-16 za 4 mld.

Tak, tylko że na cały program F-16 wydaliśmy grubo ponad 20 miliardów. Kupując samoloty omawianego typu to na cenie samego samolotu się nie skończy - trzeba będzie stworzyć do niech całą infrastrukturę- i o tym mówi Piotr Bydgoszcz i ja. Należy wziąć też pod uwagę, że do 2015roku będziemy jeszcze spłacać te efy więc zakupów z rezerw celowych raczej bym się nie spodziewał.

Moje pytanie brzmi: na obsługę jakich maszyn pozwala nam obecnie istniejąca infrastruktura?

Po prostu chodzi o to, że może się okazać, że teoretycznie bardziej się będzie opłacało kupić C-17, ale potem będziemy musieli wydać kolejnych kilka miliardów na stworzenie odpowiedniego zaplecza, a przy takich Herculesach zmiany w infrastrukturze będą kosmetyczne...

Widzę rachunek zakupu i użytkowania samolotów transportowych, widzę konieczność ich zakupu w celu niezależnienia się od tzw. sojuszników, ale kto za to zapłaci? Jakie są koszty zakupienia fabrycznie nowych samolotów F16 i jakie są koszty ich utrzymania w gotowości na chwilę obecną. Ile lotnisk w PL, poza Krzesinami, może obsługiwać te maszyny? Na zasadzie przelot-postój-np, tankowanie, uzbrojenie-powrót, to są koszty jakich nie widać, a są

Jeśli chodzi o wspólne użytkowanie, to w tej chwili wewnatrz NATO są realizowane dwa projekty: SALIS oraz NSAC. Pierwszy to zapewnienie dostępności An-124, drugi to zakup C-17.
Szczegóły są dostępne tutaj:

http://www.nato.int/issue...-air/index.html
http://www.nato.int/issue...-sac/index.html

Arrakis

Bezczelny i cyniczny marketing Jankesów....

Nie da się ukryć. Z tego co wiem, to na szczęście sprawa C-17 została w chwili obecnej zablokowana, wykorzystując kruczki proceduralne.

Arrakis

Dlaczego na szczęście?

Podobno przy budowie systemu szkolenia pilotów nasza jego lokalizacja u nas byłaby powiązana z lokalizacją "bazy" transportowej na Węgrzech.

Dlatego, że mi to wszystko brzydko pachnie.
Już, już miano zamknąć linię produkcyjną, a tu nagle, w krótkim czasie, znaleźli się 3 kupcy, a do tego pomysł ożenienia NATO z tymi samolotami, bez brania pod uwagę jakichkolwiek alternatyw.
Zobacz, jak wyglądał zakup C-17 przez Kanadyjczyków.
Obawiam się, że i my możemy stać się szczęśliwymi posiadaczami tych maszyn, w ramach wspierania przemysłu USA.

Boeing miał nieco inne plany, ale głównie dzięki An-124, nie udało mu się sprzedać żadnego BC-17, bo nie było zapotrzebowania na te maszyny, a teraz na gwałt szuka się sponsorów.

Arrakis

Nowe Polskie karabiny snajperskie WKW Tor i Bor (Alex)
Ogólne narzekanie na temat polskiego uzbrojenia
Polski żołnierz poważnie ranny w Afganistanie
Czołgi w WP, czyli ile warte są Leopard 2 i PT-91
Polski Komponet Ekspedycyjny.
Wojsko Polskie 2012
Polskie F-16
WP jak powinny wyglądać nowe struktury ?
Nowe nakrycie głowy dla WP
Przyszłość czołgów w WP
Bataliony zmechanizowane WP
Kierunek studiow a wojsko.
Nowe Mi-17 dla Polski
Następca śmigłowca Mi-8/17 w WP
Sezon żużlowy 2005
Kolekcja wątków z grup dyskusyjnych || Index
Odnośniki,